Die EduCouch — Der Bildungspodcast

Seit 2017 reden wir in der EduCouch mit den Köpfen, die Bildung prägen — aus Wissenschaft, Praxis, Politik, Kunst und Kultur Über 180 Folgen zu digitalem Lernen, Schulentwicklung und der Frage, was Bildung und Wissen eigentlich ausmacht. Die EduCouch ist unser Gespräch mit der Bildungswelt — offen, neugierig und manchmal auch unbequem.

Disruption – zwischen Ideologie und tatsächlicher Veränderung.

Aktuelle Folge

Disruption – zwischen Ideologie und tatsächlicher Veränderung.

9. April 2026

Florian öffnete ChatGPT Ende des Jahres 2022, probiert es fünf Minuten aus – und wusste danach: Jetzt passiert was Krasses. Nicht irgendeine neue App. Hier entsteht Fundamentales. Das ist der Ausgangspunkt dieser Folge: Disruption ist aber nicht immer das, was sich wie Disruption anfühlt. Der Buchdruck wirkte erst viele Jahre nach seiner Erfindung disruptiv. Marcus Ventzke und Florian Sochatzy gehen die letzten 500 Jahre durch: Reformation, 1933 als ideologische Disruption, 1945 als der Moment, in dem Dinge über Nacht verschwanden. Dann der Sprung ins Heute – und eine ziemlich radikale Idee: Was wäre, wenn eine KI mehrere Lösungsvorschläge für ein Sachproblem erstellt, transparent und nachvollziehbar – und Bürgerinnen und Bürger direkt darüber abstimmen? Keine Parteigremien, keine Lobbyvereine, keine Hinterzimmer. Mehr Demokratie durch bessere Entscheidungsgrundlagen? Am Ende landen die beiden bei sich selbst: Vor 15 Jahren eine Firma gegründet mit dem Ziel, das Bildungssystem zu disrumpieren. Was davon geblieben ist – und warum der Antrieb heute ein anderer ist.

Transkript der Folge
Disruption in der Bildung: Chancen und Herausforderungen im digitalen Zeitalter Willkommen auf der Metacouch. In dieser Staffel unterhalten sich Florian und Marcus über Themen, Konzepte und Ideen, die sie antreiben, mit denen sie arbeiten und die sie faszinieren. Aus ihrem speziellen Blickwinkel als Bildungsunternehmer, Wissenschaftler und Autoren. Warum das Ganze? Ohne diese Konzepte und Begriffe versteht man die Gegenwart einfach nicht. Und das wäre doch irgendwie schade, oder? So viel Bildung muss schon sein. Und los geht's. Hallo Flo. Hallo Marcus. Schön, dass du da bist auf der EduCouch. Ja, du wolltest es unbedingt. Ich war heute gar nicht so motiviert, aber du hast gesagt: „Hey, come on, es ist Mittwochnachmittag, da wäre doch mal wieder Zeit für eine schöne EduCouch." Das ist, glaube ich, zeitlich der radikale Gegenpunkt zu dem, was wir beim letzten Mal hatten. Ja, da war es Montagmorgen. Da war es Montagmorgen und es war noch vor Bürozeit und wir saßen genau an derselben Stelle wie heute und blickten durch dasselbe Fenster und da war Winter und Schneetreiben. Jetzt ist immer noch Winter, aber es scheint die Sonne. Ist schön. Und ja, mal sehen, wie wir uns anhören, wenn wir einen Arbeitstag hinter uns haben. Ja, ich habe ja vorher gesagt: „Boah, ich weiß nicht, ich kann auch gar nicht. Ich bin auch gar nicht vorbereitet." Und dann haben wir einfach angefangen, vorher mal über Disruption zu sprechen und so nach zehn Minuten, glaube ich, war uns klar, es fällt uns vielleicht doch etwas ein. Ja. Also das Thema ist Disruption. Disruption. Haben wir schon mal angekündigt. Jetzt ist es so weit. Und du wirst jetzt gleich sagen, was Disruption im Bayerischen heißt. Nachdem du es aus dem Lateinischen hergeleitet hast. Ja. Disrumpere, also etwas auseinanderreißen, zerstören, zerbrechen. Ja, im Bayerischen kann man mit einem Wort sozusagen beschreiben, nämlich „zamschschäbad". In einem Satz zum Beispiel: Da hords ois zamschschäbad. Und das ist ja auch zum großen Teil gemeint. Genau, das wäre das Äquivalent sozusagen zu disrumpere. Genau. zamschschäbad. Also eine radikale Veränderung, die Dinge jedenfalls so verändert, dass das Menschen auffällt. Und zwar nicht nur als eine Veränderung an einzelner Stelle. Schon etwas Fundamentales. Es ist etwas Fundamentales. Und es hängt aber häufig zusammen mit einer bestimmten technologischen Entwicklung. Häufig. Wie immer, wir gehen erst mal ins Historische hinein und da würde ich dich dann fragen: Welche disruptiven Ereignisse, Entwicklungen, auch gern technologisch, gab es denn so in den letzten Jahrhunderten, wo du sagen würdest, die hatten ganz sicher disruptiven Charakter? Dieses Wort Disruption ist ja ein sehr gegenwärtiges Wort, zumindest erscheint es uns so. Das erscheint uns so. Als Begriff ist es vielleicht sogar so. Ja, als Begriff ist das auch so. Also dass man unter diesem Begriff etwas fasst, was lohnt, einer weiteren Diskussion unterzogen zu werden, das ist ganz sicher eine neue Entwicklung. Also dass man sozusagen eigentlich ein gesellschaftliches Phänomen damit beschreibt, das ist relativ neu, aber das, was dahinter steckt, ist natürlich eigentlich gar nicht neu. Nein. Denn immer wieder zeichnet sich die Weltgeschichte dadurch aus. Vielleicht ist das auch ihr eigentlicher Antrieb. Ökonomen oder Technikhistoriker würden das wahrscheinlich auch sofort positiv begrüßen, wenn wir das so sagen. Es ist eine durch technische Entwicklung angetriebene Veränderung der Gesellschaft. Ja, so wie wir es heute sehen. So wie wir es heute auch sehen. So wie der Tech-Start-up-Unternehmer in Silicon Valley würde sagen: Wir verändern die Welt radikal durch unsere technologische Entwicklung und natürlich selbstverständlich in einem positiven Sinn. Ja, und das scheint ja auch etwas zu sein, was man immer wieder antrifft. Ja. Also selten gibt es, oder eigentlich gar nicht, technische Entwickler, Ingenieure, Entrepreneure, die sagen: „Ich habe was ganz Neues entdeckt, aber ich verbinde damit gar nicht so sehr viel." Ja, in der Kommunikation musst du es anders machen. Genau, die haben immer gesagt: „Das ist eine Technologie, die die Welt grundlegend zum Besseren verändert." Genau, haben wir übrigens auch schon mal behauptet, aber das machen wir erst später. Ich will noch mal in der Zeit zurück, historisch gesehen. Disruptive Punkte in der Menschheitsgeschichte der letzten, sagen wir mal 500 Jahre, ganz grob. Ja, also der Buchdruck. Buchdruck. Ja. Genau. Da würde ich sagen, ja, disruptiv, aber Buchdruck wird erfunden und das Leben der Menschen ändert sich erst mal genau gar nicht. Ja, aber die Langzeitwirkungen oder die Mittelfristwirkungen schon sind enorm. Wenn man bedenkt, dass diese Technologie ungefähr in der Mitte des 15. Jahrhunderts entsteht und dann mit den beginnenden Veränderungen um 1500, sowohl politischen als auch eben gesellschaftlichen, religiösen Veränderungen, genau auf das trifft, was diese Technologie eben brauchte, nämlich Diskussionsbereitschaft, der Wille zur Verbreitung von Informationen. Da verändert sich etwas grundlegend, weil damit etwas geschaffen wird, das es so vorher nicht gegeben hat, nämlich einen kommunikativen Zusammenhang in einem ganzen Volk herzustellen und dieses Volk damit sozusagen einzubeziehen in einen Diskurs, der sich um Fragen kümmert, die vorher für diese Leute nicht zur Verfügung standen. Dennoch, weil wir ja vielleicht, das hatten wir noch nicht so stark gemacht, in dem Disruptionsbegriff steckt ja auch immer Geschwindigkeit sozusagen, also eine schnelle, radikale Veränderung. Und so wie ich dich jetzt verstanden habe, reden wir von der Erfindung des Buchdrucks bis zum tatsächlichen Wirkeintritt. Ja. Von der Latenz von 50 Jahren Minimum. 50 Jahren ungefähr. Oder sagen wir ungefähr 50 Jahre. Ungefähr 50 Jahren. Das ist ja bei technischen Entwicklungen ... Da könnte man jetzt sagen, ist ja dann doch eher eine Evolution vielleicht. Ja, aber in dem Augenblick, wo die Technik sozusagen zu ihrem Resonanzumfeld kommt, ist die Entwicklung rasant. Ja, dann. Es gibt ja durchaus technische Entwicklungen, die brauchen eine Zeit, an denen basteln die Erfinder herum, so lange, bis sie eventuell notdürftig in einem bestimmten Umfeld funktionieren. Ja, muss massenkompatibel in irgendeiner Art und Weise. Es muss in irgendeiner Art und Weise massenkompatibel sein. Das ist auch wieder ein Kriterium, dass man disruptiven Entwicklungen gern sozusagen definitorisch mitgibt, nämlich dass sie eine Lösung anbieten für ein Problem, das noch gar nicht besteht. Ja. Ich würde gerne noch mal einen Schritt zurück zum Buchdruck. Zum Buchdruck. Ich habe noch Nachfragen. Wir haben jetzt festgestellt, Buchdruck würden wir mit disruptiven Charakter beschreiben. Ich glaube, das ist auch richtig so. Wie hätte sich denn die Welt anders entwickelt, wenn der Buchdruck nicht erfunden worden wäre? Was wäre dann anders passiert? Hochspekulativ, brauchen wir nicht reden. Aber was würdest du vermuten, wäre alles dann nicht passiert? Geh mal so die Schritte durch. Was wäre als Nächstes nicht passiert und dann als Übernächstes nicht passiert? Also es hätte keine Entwicklung zu einer allgemeinen Bildungsgesellschaft gegeben. Ja. Es hätte keine Entwicklung gegeben, hin zu einem politischen System, in dem der Wille des Einzelnen irgendwann mal eine Rolle spielt. Ja. Es hätte keine Möglichkeit gegeben, eine höher entwickelte Wissenschaft zu betreiben. Damit entfällt sozusagen der Art Bildungsbürgertum entfällt, auch sozusagen dieses breitere Handelsbürgertum und so weiter, auch in dieser Form deutlich weniger denkbar. Also auch das, was wir sozusagen jetzt gegenwärtig unter zum Beispiel Universität verstehen. Ja. Würde nicht entstehen. Wo neues Wissen entwickelt wird auf der Basis des alten Wissens, das sozusagen gescannt wird, dass man durchguckt, wo man die Fehlstellen sieht, wo man sich neue Gedanken macht, die man wiederum aufschreibt und verbreitet, die man in einem kommunikativen Prozess an eine Stelle führt, wo man wirklich den neuen zündenden Gedanken hat. All das wäre so wahrscheinlich nicht passiert. Und am Ende, wir überspringen jetzt ganz viele Schritte, würden wir vielleicht heute noch in einer feudalen Gesellschaft leben. Das ist nicht auszuschließen. Also jedenfalls ist der Buchdruck einer dieser Motoren für diese Veränderung. Und das macht sozusagen das Spannende an diesem Begriff aus. Der ist eigentlich ein Kennzeichen dafür, dass Dinge umgewälzt werden, und zwar auch dann, wenn sehr viele Leute, die gerade augenblicklich zum Beispiel politische oder ökonomische Macht haben, das gar nicht für notwendig halten. Am Funktionieren oder Nicht-Funktionieren des feudalen politischen Systems, jedenfalls in diesem System brauchte man das gedruckte Flugblatt nicht. Okay. Das heißt, wir sind zurück in die Geschichte, haben einen Punkt gefunden: Erfindung des Buchdrucks und die damit verbundenen Folgen, würden wir sagen, ist disruptiv. Ja. Haben wir ein politisches Beispiel. Ein politisches Beispiel ist dann das, was in den Bereich von Ideologien geht. Und der Begriff der Disruption wird ja auch als ideologischer Begriff heutzutage verstanden. Ja. Denn Disruption gilt ja sozusagen als Leitbegriff der Leute, die im Silicon Valley sozusagen die neuen Technologien antreiben und die Welt wieder mal grundlegend verändern. Also Ideologien und von schnell wirksamen Ideologien gibt es auch eine ganze Menge. Also jetzt mal ganz klare Beispiele: Übergang Kaiserreich zu Weimar. Wäre das für dich ein disruptiver Punkt? Nein, aber weil wir eben beim Buchdruck waren. Die Reformation ist für mich so eine Umbruchideologie und die hängt ja übrigens auch sehr eng mit dem Buchdruck zusammen. Aber die Demokratie der Weimarer Republik ist ja schon auch eine sehr stark andere als die des Kaiserreichs. Das ist richtig. Nur sie kommt zu einer Zeit, also das heißt, das demokratische Staatsorganisationsmodell etabliert sich als die passende Form der politischen Organisation für eine industrialisierte Massengesellschaft und kommt damit aber eigentlich gut und gerne 80 Jahre zu spät. Ja, okay. Nevertheless, das Gesamtsetting 1918 hat doch einen disruptiven Charakter, so in seiner Gesamtheit. Oder willst du sagen, nein? Na ja, das kann man aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten. Man könnte Gründe finden, das so zu sehen. Ich gehöre immer zu denjenigen, die sagen: „Ja, nehmt die Kaiserfigur weg." Nennt ihn Reichspräsident. Nennt ihn Reichspräsident. Und dass der erste, gerade der erste Reichspräsident, sich auch immer so verstanden hat, dass er sozusagen für die Leute als die Figur gelten wollte, die eben an diese Stelle tritt, wo man eben hinschaut, der erste Mann im Staat, wie auch immer man das nennen will, der Ersatzkaiser, wie das dann später auch bei Verfassungsanalysen immer gesagt wurde. Das weist für mich darauf hin, dass die Leute eine so starke politische Veränderung gar nicht wollten und dass die, die sie betrieben haben, auch gar nicht so radikal gedacht haben, wie man das vielleicht vermuten könnte. Okay, ist für mich schlüssig. Ich gehe es jetzt mit dir durch. Ja. 33. Ja, das schon eher nach meinem Dafürhalten. Warum? Das schon eher. Weil eine sehr schnell sozusagen zusammengestöpselte Ideologie, in der verschiedene Elemente stecken, Rassismus, nationalistische Überhöhungen, Antisemitismus und so weiter. Wir kennen alle diese Faktoren, das wird in einen Topf gekippt. Man klebt außen dran, dass das eine neue Leitideologie sei und entwickelt daraus eine Macht, die auf der Straße unglaublich schnell wirksam wird und die das Bestehende grundsätzlich infrage stellt. Und wahrscheinlich ideologisch weniger destruktiv als zum Beispiel jetzt medial-kommunikativ. Na ja, weil du eben von der republikanischen, demokratischen Staatsform sprachst, die räumt diese Ideologie weg. Und sie räumt im Übrigen auch diese feudalen älteren Vorstellungen weg. Also alles, woran Leute noch kurze Zeit vorher, am Ende der Weimarer Republik gedacht haben, als sozusagen politische Projektion, als politische Hoffnung, auf die sie sich ausrichteten. Vielleicht kommen wir aus dem Wirrwarr doch heraus, wenn die Monarchie zurückkommt. Vielleicht gelingt es doch irgendwie, einen Weg zu finden, dass dieses System Demokratie steuerbar wird. Das ist alles mit einmal weg. Da würde ich jetzt sagen, was du gerade beschrieben hast, ist ja dann doch im Endeffekt wieder wie im Kaiserreich. Das kriegt andere Aufkleber und es wird anders kommuniziert und es kriegt eine andere Farbe, aber wir haben jemand autoritär Regierenden, der eine staatstragende Ideologie hat und alle haben mitzumachen. Das kenne ich ja schon noch. Ja, aber das, was sozusagen eigentlich der Kitt all dessen, was da sozusagen war, besteht ja in dieser moralischen Entgrenzung. Die Erlaubnis, Dinge zu tun, die mit der deutschen politischen Entwicklung, auch mit der philosophischen Entwicklung gar nicht in Übereinstimmung zu bringen ist. Der Kollege Lothar von Botha hat im Kaiserreich aus rassistischen Gründen einen Völkermord begangen. Ja, aber das war nicht verallgemeinerbar. Also das konnte man irgendwie- Man hätte sich dessen nicht in derartiger Form gerühmt, als man das später getan hätte. Genau. Aber sie sind immer noch relativ nah beieinander. Ja. Es gibt diese Ausfälle, die gibt es ja immer in Gesellschaften. Also sozusagen das Gegenteil, das die Normalität beweist, sozusagen. Aber selbst in der Hochzeit des Imperialismus hat es viele Leute gegeben, die genau gegen solche Kriegführungen und solche menschenverachtenden Geschichten eben geschrieben haben, demonstriert haben, agitiert haben und so weiter. Okay, ich gehe weiter. Etwas, was später nicht mehr vorkommt im Nationalsozialismus. Das wird entweder radikal unterbunden und häufig musste man das gar nicht, weil die Leute davon weg waren, auf eine merkwürdige Art und Weise von diesen alten Bindungen abgetrennt waren. Genau, ich finde trotzdem, es gibt Argumente für disruptive Situationen und auch gegen disruptive Situationen. 1945, Marcus. Nächster Punkt. Disruption oder eigentlich alles wie vorher? Es gibt nur neue Farben. Na ja, jedenfalls ein Augenblick. Das ist schwierig. Da fallen einem sofort Pros und Cons ein. Ja. Also auch in der nachzeithlichen Betrachtung kann man schon sagen, das ist ein Moment des Innehaltens, den es natürlich eigentlich gar nicht gegeben hat. Schlicht und einfach schon deshalb, weil ihn sich niemand leisten konnte. Bis auf ganz wenige, die darüber reflektieren konnten, was war eigentlich bisher und was kommt jetzt? Viele Millionen andere waren damit beschäftigt zu überleben und das hält einen in Bewegung. Das heißt, die haben nicht darüber nachgedacht. Trotzdem. Also ich würde eher dafür argumentieren. Und zwar, es gibt schon einen Punkt. Es gibt im Jahr '45 einen Punkt, wo jeder sagen würde, jetzt sind Dinge aber echt anders als noch vor einem halben Jahr oder vor einem Jahr. Und zwar wirklich fundamental radikal auf vielen Ebenen. Und das Erstaunliche ist, dass die Dinge, die noch wenige Wochen zuvor sozusagen absolut normal waren- Drei Wochen später wirklich- Wirklich weg sind und niemand- Natürlich, in der Tiefe steckt es viel noch drin und so weiter, aber an der Oberfläche verschwinden. Also wenn man sich mal vorstellt, dass sozusagen all die alten Eliten, die zum Teil ja über Jahrhunderte bestanden hatten, weil sie mit dem Adel verbunden waren und so weiter, dass die auf einmal sozusagen gar keine Rolle mehr spielen, dass die auch zum Teil ihre ökonomische Basis verlieren, dass sie enteignet werden. Dass die gerade politische Elite tatsächlich entweder hingerichtet, eingesperrt oder auf der Flucht ist. In der Breite ist natürlich schon auch eine andere Geschichte. Da hatte niemand oder jedenfalls in der Breite wahrscheinlich keiner irgendwie Fehlgefühle. Das hat nun wieder verschiedene Ursachen. Einerseits, ich muss halt ums Überleben kämpfen. Ich kann mich nicht um die alten Strukturen kümmern. Andererseits scheint es aber auch auf eine interessante Art und Weise niemandem gefehlt zu haben. Ja. Wäre aber jetzt für mich, was wir gerade so durchgegangen sind, im Moment der Punkt mit den meisten Disruptionspunkten, den wir bisher hatten. Ja, weil das sozusagen von außen kommt. Und schon sehr deutlich ist. Und schon sehr deutlich ist. Mindestens auf der Oberfläche. Ja, und das macht natürlich einen Punkt deutlich, den man mit Disruption immer verbindet. Das ist der, der das Momentum auf seiner Seite hat. Also wer sozusagen disruptiv argumentiert, mit guten Gründen oder jedenfalls starken Argumenten, sagen wir mal so, der hat den Vorteil in solchen Situationen. Und wir haben natürlich dieses Geschwindigkeitsargument. Der Aufstieg ist im Vergleich zu anderen politischen Strömungen sehr schnell. Die Hochzeit ist wahnsinnig intensiv, aber eigentlich absurd kurz und das Ende ist im Vergleich zu anderen Enden wirklich wahnsinnig abrupt. Ja. Und trotzdem ist es eben spannend, also sozusagen der disruptive Angreifer hat das Prä. Also das heißt, die siegreichen Amerikaner, die die deutschen Städte zerbombt hatten und die deutsche Armee zerschlagen hatten, zogen ins Land, und zwar nicht als die Beherrscher, sondern als die, denen man zujubelte, denen man sich zuwandte. Den Befreier. Den Befreier. Man konnte sich diesen Leuten sofort verbunden fühlen. Man nahm sofort alles auf, was sie mitbrachten, ihre Kultur, ihre Lebensweise, ihre Ernährungsgewohnheiten, ihre musikalischen Eigenheiten und so weiter. Die omnipräsente Geschichte, dass ein schwarzer GI einem ein Kaugummi geschenkt hat, sage ich mal, kommunikativ für die eingesetzten Mittel wahnsinnig clever. Aber das ist sozusagen ein wichtiger Punkt. Also welthistorisch scheint es irgendwie so zu sein, dass die Anführer die Kämpfer für diese disruptive Veränderungen sind, dass man auf die schaut, dass die sozusagen die Zügel in der Hand halten, dass die die Entwicklung bestimmen. Gut. Dann ein Letzter vielleicht, vielleicht auch nicht. 1990, Marcus. Ich habe eine Vermutung, was du sagst, aber ich wollte jetzt einfach mal testen. 1990 und das heißt dann sozusagen der Niedergang des Eisernen Vorhangs, die Wiedervereinigung Europas und die deutsche Einheit. Ja. Daran finde ich sozusagen bemerkenswert, also disruptiv ist natürlich zunächst mal, dass diese fest gefügte Ordnung mit ihren ideologischen Gegensätzen sich auflöst, weil die eine Seite ihre Ideologie vollständig verliert und praktisch aufgibt. Der seltene Moment in der Weltgeschichte, wo zwei sich unversöhnlich gegenüberstehende Gegner sozusagen ihren Konflikt dadurch verlieren, dass der eine sagt: „Also ich kann nicht mehr und ich will nicht mehr.“ Und einfach aufhört. Also es ist kein Schuss gefallen. Ja, es ist schon wirklich- Es ist einer der friedlichsten, kolossal weltgeschichtlich bedeutsamsten Machtwechsel. Völlig das Ende, wirklich. Also eher ungewöhnlich. Auch gemessen an dem, was man sich vorher sozusagen an Konflikt geliefert hat, Stichwort Kalter Krieg und atomare Vernichtung. Was man sich alles für Waffen angeschafft hat. Und in diesem merkwürdigen Augenblick besteht das Erstaunliche tatsächlich darin, dass der eine einfach sich umdreht und sagt: „So, jetzt Schluss." Fertig. „Ich mag nicht mehr." Also das ist die eine Seite. Wenn man das auf die spezifisch deutschen Verhältnisse bezieht, ist natürlich sozusagen eigentlich erstaunlich, dass sozusagen die, wenn man so will, die Mottenkiste der Vergangenheit wieder aufgemacht wird. Also das ist die Anknüpfung an das, was wir eben gesagt haben. Also der deutsche Nationalstaat mit allem, was ihn geprägt hatte, war 1945 für jeden sichtbar und unbezweifelbar zugrunde gegangen. Aber dieses Modell eines Nationalstaats wird in dieser komisch unreflektierten Form, wird 1990 wieder hervorgeholt und dann einfach auf diese beiden deutschen Teile, die da übrig geblieben waren, aus dieser Konkursmasse des Deutschen Reiches sozusagen projiziert. Und dann sagt man: „So, und die beiden müssen jetzt wieder einen Nationalstaat gründen." Das ist insofern erstaunlich, als das Paradigma zu dieser Zeit in Europa ein ganz anderes war, nämlich die Gründung transnationaler Gemeinschaften, die Übertragung von Verantwortung auf Gremien, die gar nicht mehr national bestimmt sind und so weiter. Supranationale Einheiten. Also inmitten dieses Paradigmas platzt sozusagen diese viel ältere Idee des Nationalstaats und sie setzt sich durch oder sie ist erfolgreich. Okay, aber jetzt nicht so viel weniger Disruptionspunkte als vorher. Na ja, eigentlich sehe ich gar keine Disruption eigentlich an der Stelle. Also der Abriss, dieses Zerstören, das ist tatsächlich der Untergang des, wie immer man es nennen will, kommunistischen Systems, der kommunistischen Welt, des real existierenden Sozialismus. Der ja schon mal eine weltweite massive Verbreitung hatte, der fällt zu großen Teilen in sich zusammen. Einfach in sich zusammen. Und was dann kommt, ist eher Restauration, aber wenig sozusagen nach vorn blickend von einer neuen Idee oder einer neuen Technik getriebene grundlegende Veränderung der Gesellschaft, sondern eher diesesDieses auch wieder Rückversichern in älteren Modellen und vielleicht ist das auch die Erklärung. Der Zusammenbruch dieses über Jahrzehnte bestimmten Gegensatzes zwischen Ost und West löst vielleicht auch so viel Unsicherheit aus. Schafft schon eine neue Welt. Ja, schafft irgendwie eine neue Welt, aber eine Welt, die sozusagen politisch organisiert eigentlich eine von gestern ist. Schon. Trotzdem so von der Stimmung her an vielen Teilen der Welt schon eine positive. Ja, auch mit vielen Erwartungen verbunden. Ja, alles geht jetzt, alles ist möglich. Aber selbst wenn man jetzt sagt, das ist natürlich auch die Grundlage für dann so Entwicklungen wie Globalisierung im wirtschaftlichen Bereich, im Handelsbereich, dann würde man sagen, das ist natürlich eine bedeutsame Entwicklung, die es so vorher nicht gegeben hat, aber eigentlich auch eine Fortsetzung dieses globalisierten Denkens, das man spätestens auch seit dem 15. Jahrhundert in Europa eigentlich hatte. Ja, richtig. Da sind wir aber wieder, Achtung, bei einer technischen Disruption, bei was ganz Banalem: Die Erfindung des standardisierten Überseecontainers. Ist nur eine Blechkiste. Aber die Blechkiste verändert einiges. Die ist disruptiv. Da würde ich wieder sagen, die ist absolut disruptiv. Weil sie die Voraussetzung dafür ist, dass wir überhaupt in größeren Mengen Waren aller Art, egal wohin schicken können und damit so was wie eine Weltwirtschaft, eine integrierte Weltwirtschaft überhaupt denkbar ist. Das tatsächlich ist ja ... Das ist ein Unterschied. Ein Unterschied zu dem, was man vorher hatte. Also national organisierte Wirtschaften, die schon auch international verflochten waren, sicher, das gab es schon vorher, aber ein System, in dem sozusagen 10, 15, 20 Länder beteiligt sind, von der Gewinnung eines Rohstoffs bis zum Vertrieb des Produkts. Und das Produkt in allen Zwischenschritten kann man auch währenddessen die ganze Zeit ... Genau, in allen Zwischenschritten. Der eine Prozessschritt wird in Deutschland gemacht, der nächste in China, der dritte irgendwo in Australien und so weiter. Die Jeans wird aber in Europa gebleicht und fährt dann zurück nach Asien, um dann die Nähte zu bekommen. Das war so vorher nicht denkbar und der Überseecontainer ist absolut, obwohl das nur eine Blechkiste ist, eine disruptive Erfindung. Einfach nur, um auch eine fantastische Überleitung in unseren zweiten Teil zu schaffen, nämlich dann den gegenwärtigen Teil. Wir sind 1990 und wir gehen nach heute. Leben wir jetzt gerade in einer disruptiven Zeit, Marcus? Ja, natürlich. Und das hängt mit der Digitaltechnik zusammen. Die verändert die Welt grundlegend. Wenn ich dich in den 90ern gefragt hätte: „Marcus, glaubst du, dass du in einer disruptiven Zeit lebst?“, hättest du eher Ja oder eher Nein gesagt? Ich hätte Ja gesagt, weil mir schon da klar war, dass wir in diese digitale Zeit gehen. 80er? Da müsste ich jetzt mal biografisch ganz kurz werden. Ich bin 1986 oder 1987 das erste Mal mit einem Computer in Kontakt gekommen und ich gehöre zu der Generation, die mit die allerersten waren, die Informatikunterricht bekamen. Und das an einem Rechner, das war ein WDA-Modell. Der hatte eine Tastatur, der hatte das Kernstück eines Computers und der hatte eine anzuschließende Speichereinheit. Das war ein Kassettenrekorder mit Magnetband und der Bildschirm war ein handelsüblicher Fernseher. Damit habe ich sozusagen angefangen. Aber alles, was ich da sah, nämlich aufbauend auf diesem faszinierenden Gedanken, dass ich alles, was es auf der Welt gibt, in ein binäres System bringen kann, in ein System, das eine Abfolge ist von Nullen und Einsen in unterschiedlicher Kombination. Dass damit ein universeller Code entsteht, mit dem wir alles würden verarbeiten und aufeinander beziehen können, das war mir in dieser Zeit bereits bewusst. Das heißt, seitdem du aktiv denken kannst, gehst du davon aus, dass du in einer disruptiven Zeit lebst. Ja, und wir können es jeden Tag sehen. Sind die 20er Jahre noch disruptiver als die Nuller, die Zehner, die 90er? Und da wird die Sache natürlich spannend, weil ich glaube, wir leben in einer Umgebung, die wir zum großen Teil auch selber mitbestimmen, die eine digitale Umgebung ist, wo wir all diese Techniken nutzen, bis hin eben zu diesen faszinierenden KI-Techniken. Das wäre nämlich jetzt mein Punkt, zu sagen, Anfang der 20er Jahre passiert etwas, was viel deutlicher ist als die Jahrzehnte davor. Da gab es so Punkte und dann hat Karl Klammer mit mir gesprochen und dann gab es ein Tool, das war noch einfacher für das und dann haben wir das digital gesteuert und so weiter und da konnte man zuschauen und da hatte ich eigentlich nie das Gefühl, dass mir jetzt zu schnell wird oder dass mir jetzt zu crazy wird, sondern es war eigentlich eher immer so: „Ein bisschen mehr Geschwindigkeit könnte ich mir nehmen." Aber seit dem berühmten ChatGPT-Moment habe ich das Gefühl, dass die Geschwindigkeit wahnsinnig zunimmt in der Entwicklung, in der technologischen Entwicklung, in der KI-Entwicklung, da noch irgendwie am Ball zu bleiben und zu sagen, wir sind aktiv und wir machen das ja bei uns im Laden sehr aktiv, an diesen technologischen Dingen dranzubleiben. Aber da würde ich sagen, das ist eine Geschwindigkeit, die ist viel höher, als ich ihr gerade noch Schritt halten kann. Die hat jedenfalls noch viel mehr Potenzial, noch viel schneller und noch viel disruptiver zu sein als die vorherige digitale Entwicklung, die man auch nicht geringschätzen sollte. Die ist ja auch die Grundlage dafür und so weiter. Genau, das ist natürlich erstens die Grundlage dafür und zweitens, wenn man sich mal ansieht, was auf der Grundlage dieser Technik in den letzten 30, 40 Jahren entstanden ist, das ist auch historisch eigentlich einmalig.Wenn man sich Länder wie China ansieht, die vor 30, 40 Jahren eher Bauernnationen waren mit einem Bruttoinlandsprodukt, die Zahl muss man dreimal lesen, um sie überhaupt glauben zu können. Dass ein so großes Land mit einer so riesigen Bevölkerung innerhalb so kurzer Zeit einen solchen wirtschaftlichen Aufschwung hinlegt, das ist natürlich ohne die radikale Zuwendung zu digitalen Techniken gar nicht denkbar. Insofern ja, wir leben in einer disruptiven Zeit. Nur das Spannende ist, und deswegen habe ich eben am Anfang so gezögert, Leute, die die Technik nutzen, die jeden Tag mit ihr arbeiten, die sind davon überzeugt, dass das so ist und es scheint aber einen großen Spalt zu geben, weil auf der anderen Seite sozusagen die gesellschaftlichen Veränderungen oder das, was wir insgesamt für denkbar halten und wie unsere Lebensvollzüge so im Allgemeinen sein sollten, das scheint sich deutlich weniger zu verändern als diese von Digitaltechnik unterstützten Arbeitsmöglichkeiten, die wir haben. Das heißt, wenn man hier mal vor die Tür geht, dann würden Leute sagen: „Ich will auch eigentlich, dass alles so bleibt, wie es ist." Das wäre jetzt übrigens meine Frage, weil wir so eine große Diskussion im Land haben über sozusagen wie man Veränderungen haben soll, auch wie man politische Veränderungen haben sollte. Und dann gibt es sozusagen diese radikalen Liberalen, diese Libertären, die sagen: „Wir leben in einem linken Stillstandsprojekt." Ist da nicht auch was dran? Also ist sozusagen der Stillstand, den wir im Augenblick an vielen Stellen ja auch spüren oder das Nicht-mehr-Funktionieren von Dingen, die immer mehr in Widerspruch geraten zu dieser sensationellen technischen Entwicklung, ist das nicht ein Zeichen dafür, dass sozusagen diese Bundesrepublik, so zum Beispiel, wie wir sie gegenwärtig haben, viel weniger dem Disruptiven zugewandt ist und viel eher ein sozialistisches Stillstandsprojekt ist. Besitzstandswahrungsprojekt. Besitzstandswahrungsprojekt ist sozusagen der erfüllte Traum der Sozialdemokratie, wenn man so will. Alle Leute haben doch einen gerüttelten Maß Wohlstand. Der sinnvollen Sozialdemokratie oder dieses Schnarchnasen-Projekts. Ja, aber wir schauen uns mal die moderne Sozialdemokratie an, die im Grunde mit diesem evolutionären Gedanken groß geworden ist. Mit diesem Gedanken, wir zügeln sozusagen die Kräfte, wir verteilen kräftig um, wir lassen die Damen am Wohlstand sozusagen teilhaben und das führt zu einem durchschnittlichen Wohlstand. Und wenn wir den erreicht haben, dann ist alles gut. In gewisser Weise, würde ich sagen, haben sie dieses Ziel erreicht. Das Ziel der Sozialdemokraten ist erreicht und das scheint aber auf der anderen Seite auch genau das Problem zu sein, weil wir jetzt da sitzen und sagen: „Die Welt dreht sich ja weiter. Was soll eigentlich jetzt werden?" Weil dieses Projekt ist zu Ende erzählt und es ist auch erfolgreich zu Ende geführt. Aber heißt das nicht sozusagen, wir sind auch wieder in einem solchen Stillstandsprojekt und der nächste Mauerfall muss sein oder so etwas? Oh mein Gott. Okay. Wo ansetzen bei dieser Frage? Also ich gehe noch mal einen Schritt zurück und sage: Der ChatGPT-Moment, also der Moment, wo von einem Tag auf den anderen ein Large Language Model für eine breite Öffentlichkeit zur Verfügung stand, war der technologisch disruptivste, bei dem ich persönlich je dabei war. Ich habe das aufgemacht, fünf Minuten ausprobiert und danach war klar: Jetzt passiert was richtig Krasses gerade. Diesen Moment hatte ich, kann ich mich nicht erinnern, bei irgendeiner anderen Technologie. Vielleicht du bei deinem Computer oder was auch immer. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemals vor einer Maschine, einem Tool, was auch immer stand und dieses so wahnsinnig intensive Gefühl gehabt habe, das ist was anderes und das wird konsequent weitergedacht, Dinge massiv verändern. Und jetzt würde ich gerne sozusagen diesen Moment mit deiner politischen Frage zusammendenken. Vor diesem Moment, selbstverständlich gab es Bücher über die Entwicklung der KI und die haben wir auch gelesen und man hat schon erahnt, dass das irgendwann irgendwie kommen wird, so eine Art künstliche Intelligenz. Das war alles klar, aber es vor sich liegen zu haben, heute in dem Stand, wir sind jetzt gerade April 2026, den Stand, den Claude mit Opus erreicht hat, der ist einfach wahnsinnig. Das ist noch einmal was ganz anderes als dieses erste ChatGPT in der Qualität. Dass man sich zum ersten Mal vorstellen könnte, Technologie und politische, gesellschaftliche Entwicklung so zu verzahnen, dass etwas Neues, Hochwertigeres, Schnelleres, Effizienteres, auch Sozialeres, auch Zukunftsfähigeres, politisches, demokratisch grundverfasstes System absolut möglich wäre. So, wir haben vorher darum gesponnen im Vorgespräch und gesagt, was wäre eine radikale Entwicklung? Man lässt nicht irgendwelche menschlichen Gremien, die nach parteipolitischen Auswahlverfahren Menschen an Stellen spülen vonAn denen sie inhaltlich, verfahrenstechnisch etc. keinerlei Ahnung haben und lässt diese Gremien mit Lobby beeinflussten Grundlagen irgendwelche politischen Entscheidungen, die sie dann unter sich auskübeln, treffen, die dann am Ende keiner weiß, was eigentlich passiert ist, außer die mächtigen Lobbyvereine. Wie wäre es, wenn eine KI, die von dem Staat betrieben wird und von unabhängigen Institutionen wie Universitäten, die man in dem Zug übrigens auch unbedingt ganz dringend einmal ganz von Kopf auf die Füße stellen müsste, egal, kuratiert und entwickelt, drei Entscheidungsvorlagen treffen, die dann online offen mit einer Woche Abstimmungszeit abgestimmt werden. Und die Gremien, die dahinter sitzen, haben die Aufgabe, diese Prozesse zu organisieren und die Entscheidungen umzusetzen. Und wenn Entscheidungen, die so getroffen werden, nicht umgesetzt werden innerhalb von einer sinnvollen Frist, dann werden diese Leute, die es nicht umsetzen, zur Verantwortung gezogen. Wie auch immer das dann aussieht, kann man sich überlegen. Ist das für dich ein Regelbruch? Das wird ja weit außerhalb dessen, was wir heute unsere demokratische Grundverfassung dieses Staates bezeichnen würden. Also das heißt, Disruption an dieser Stelle- Ich habe keine Partei in dem System mehr. An dieser politischen Stelle legitimiert den Regelbruch mit einer solutionistischen Vorstellung. Er ist ja nicht nur solutionistisch. Ja, auch, aber ich würde sagen, es entspricht einer demokratischen Verfassung, wird dieses Modell viel mehr entsprechen als dieses Parteiwahlsystem, das wir gerade betreiben. Das heißt, ich würde sagen, das würde den Grundsatz unserer Verfassung, würde es in eine weitere Zeit hineintransformieren, würde aber den Geist dessen viel mehr abbilden als das, was wir gerade so veranstalten. Also das spielt auch ein bisschen an auf das, was sozusagen die Piraten in ihren Anfangsjahren sehr stark propagiert haben. Ich glaube, das tun sie immer noch. Nämlich in demokratische Prozesse technische Verfahren einzubauen, Abstimmungsmöglichkeiten praktisch am Handy zu schaffen. Im Zentrum ist natürlich die KI, die drei oder lass es fünf sein, ist auch egal, aber der überschaubare Menge an Lösungen für ein Sachproblem. Wir haben folgendes Problem, das würden wir gern lösen. Gib mir drei bis fünf Lösungen, die sozusagen in unterschiedlichen politischen Spektren angesiedelt sind, die unterschiedliche Argumentationslinien haben, die eine Zusammenfassung von einem Kurzen haben, die es als Audio gibt, die es als Video, als Erklärung gibt, wo ich mir als Bürger das anschauen kann, durchgehen kann und sagen: „Nee, diese Lösung mit dieser Begründung finde ich am nachvollziehbarsten für dieses Problem eine Stimme." Ende. Das ist ja radikal, weil die Lösungsvorschläge kommen von der Maschine. Ja, absolut. Weil die, wenn sie gut gemacht wäre, ein viel analytisch objektiveres Ausgangsergebnis liefern würde. Ausgangsergebnis, was für ein Quatsch. Einen Ausgangspunkt geben würde als das politische System, das wir gerade betreiben. These. Ich glaube, wir beide können uns, glaube ich, allemal darauf einigen, dass eine von KI-Systemen unterstützte Problemlösungsfindung wahrscheinlich zu 100 % besser ist, aus rein logischen Gründen, weil diese KI ja auf das Potenzial, das gesamte Wissen der Menschheit zugreift. Also muss sie viel stärker sein, muss sie viel besser sein, muss sie die viel besseren Lösungen finden als ein Gremium von ... Wenn sie eine transparente Konstruktionslogik jedem zugänglich ... Was ist der Metaprompt dieser Maschine? Welche Daten sind als Grundlage für diese Maschine eingepflegt worden? Wie entstehen sozusagen die Vorschläge? Welche Prompts liegen dahinter? Das müssen Leute sich anschauen können. Aber das heißt ja, um sozusagen den provokativen Charakter für die Organisation unseres Systems noch einmal deutlich zu machen. Das heißt, aus rein logischen Gründen ist eine technikgestützte Entscheidungsfindung für die Mehrzahl von Sachproblemen, auf jeden Fall die empfehlenswertere Lösung an sich, wenn man nur an diese Problemlösung denkt. Wenn man sie mit einem demokratischen Prozess verbindet. Es zu verbinden oder das sozusagen in die Kompetenz von Leuten zu legen, die auf kommunaler Ebene, die Kaffeebesitzer, die Bäckereimeister und die Fleischermeister und die Hotelfrachtfahren und die Verwaltungsangestellten sind, die natürlich eigentlich von der Materie niemals eine Ahnung haben. Und da geht es nur Sachfragen, gerade auf dieser Ebene, und die häufig auch von Prozessfragen keine Ahnung haben. Ja, woher auch? Und die jedem technisch unterstützenden System, das du gerade so beschrieben hast, eigentlich unterlegen sind. Und wenn man das konsequenz zu Ende denkt, dann ist jedes Gremium sozusagen der legislativen politischen Legitimation eigentlich an der Stelle zumindest in starke Zweifel gezogen in der Gegenwart. Wenn wir das so machen würden, wäre das für dich eine Disruption? Das wäre für mich eine Disruption. Wäre für dich eine Disruption. Weil man ja sagen muss, dieses System und wir hatten das ja vorhin schon sozusagen, die organisierte Stimme eines Volkes beruht ja auf zwei Kriterien, wenn man so will. Einerseits die Repräsentanz bestimmter Leute in bestimmten Gegenden und andererseits ein Auswahlprinzip. Leute finden, die möglichst mit allen guten Ideen und auch mit dem besten Sachverstand, den eben eine analog organisierte Welt aufbringen kann, zusammengeführt werden müssen, um dann in einem Gremium, in einem Parlament die bestmögliche Entscheidung zu finden. Bei uns gäbe es ja neben der Lösung, die ich vorher skizziert habe, noch nicht mal mehr ein Parlament. Genau. Und jetzt könnte man sagen, okay, also beide Aufgaben hätten sich in einer von KI unterstützten politischen Organisation eigentlich erledigt. Da muss man vielleicht an der Stelle jetzt auch mal darauf hinweisen: Wir sind ja auch quasi ein Service-Podcast. Wir haben jetzt quasi im Vorbeigehen schnell mal ein neues politisches System erfunden und sind auch noch total überzeugt gerade im Moment, dass das total stimmig und sinnig ist. Ja, so schnell kann es gehen. Jedenfalls ist die Diskussion ja auf jeden Fall, ich glaube, auch notwendig. Die ist nicht nur schön und die, finde ich, muss auch gar keine Angst machen. Die ist auch notwendig, weil ja tatsächlich Menschen in einer komplexer werdenden Welt, an jeder Stelle komplexer werdend, technisch komplexer, gesellschaftlich komplexer, die Souveränität über Einzelprozesse ohnehin an immer mehr Stellen abgeben. Also zu sagen: „Nein, wir müssen bei diesem analogen Verfahren bleiben, von der Wahl auf einem gedruckten Wahlzettel, eingeworfen in eine wirklich bestehende Wahlurne an einem Ort und so weiter.“ Das ist ja schon deshalb so ein bisschen anachronistisch, weil es ja unseren anderen Erfahrungen auch gar nicht entspricht. Also niemand kennt sein Auto, das er fährt. Niemand weiß, wie die Mechanik, die Elektronik, die Kraftweiterleitung, die Kommunikationssysteme im Auto funktionieren. Trotzdem betreiben wir es. Oder in irgendeinem anderen technischen Gerät. Also wir vertrauen uns ohnehin an ganz vielen Stellen diesen technischen Abläufen an, ohne sie jemals zu verstehen. Und wir finden an vielen Stellen da auch gar kein Problem. Warum sollte das an dieser Stelle einer politischen Organisation eigentlich grundlegend anders sein? Das ist sozusagen die provokative Frage, die da im Raum steht. Wir gehen jetzt mal davon aus, unsere Idee war jetzt zufällig mal genial und das wäre tatsächlich die Lösung für alle unsere Probleme im Politischen gesehen. Das setzen wir jetzt einfach mal an der Stelle. Und jetzt überlege ich gerade, was bräuchte es, um diese Idee tatsächlich umzusetzen? Weil dann bin ich jetzt mal die stimmentechnisch relevanten Parteien durchgegangen und ich würde jetzt mal sagen, keine davon würde auch nur im Ansatz dem auch nur im Entferntesten zustimmen. Also über eine Partei wird es nicht passieren. Das heißt, was müsste jetzt passieren, damit das, was wir gerade skizziert haben, in zehn Jahren Realität ist? Welche Art von Disruption müsste jetzt passieren, dass diese Art von Vision oder eine andere ähnlich radikal gelagerte tatsächlich real werden könnte? Ich nehme die Frage auf leicht veränderte Art und Weise auf, indem ich sage, wir sind inmitten einer solchen politischen Disruption. Und wir merken das anhand der Wahlergebnisse, anhand der politischen Debatte, die immer auch in die medialen Möglichkeiten gerade unserer Zeit eingebaut sind. Merke ich das an den Wahlergebnissen? Ja, das merkt man. Dass jetzt Leute die AfD wählen? Na ja, das führt aber immerhin dazu, dass sozusagen dieses eingespielte Parteiensystem- Gut, das heißt immerhin, ich bin unzufrieden mit dem Bestehenden. Na ja, immerhin. Sich sehr stark verändert. Also wie gesagt, ich weiß nicht, ob das eintritt. Ich glaube nur, man kann sich nicht ewig gegen den Strom der Zeit stellen. Damit meine ich nicht, dass die AfD irgendwann die Mehrheit hat, sondern damit meine ich, dass ein in großen Teilen dysfunktionales politisches System sich nicht auf Ewigkeit sperren kann. Aber es müsste sich ja für unsere Idee selber abschaffen. Das wird es nicht tun. Ja, aber es wird immer weniger dazu in der Lage sein, die Probleme wirklich zu lösen. Ja, und dann? Und wenn es nicht bereit ist, auf diese Veränderung einzugehen, dann sehe ich eher größere innere Spannungen und Konflikte aufbrechen. Und dann gibt es eine Revolution und daraus entsteht die digitale KI-Superbewegung und die gründet dann eine Partei, schafft alle anderen Parteien und sich selber ab. Also zunächst mal ist die Vorstellung von einer Revolution für einen Historiker nicht besonders schreckend. Nein, gar nicht. Weil das ist das, womit wir uns häufiger mal beschäftigen. Das haben wir schon mal gesehen. Die Welt scheint von diesen Umschlagpunkten sozusagen ... Oder vielleicht ist sie sogar wirklich darauf angewiesen, dass es diese Umschlagpunkte gibt. Es muss, das legen wir jetzt fest, von dem, was Sie gerade skizziert haben, muss es irgendeine Art von Revolution geben, weil es evolutionär nicht erreichbar ist. Das könnte ja sein. Nicht denkbar. Und dann hätte man wahrscheinlich eine Entwicklung, wie wir sie in der Vergangenheit nach Revolution ja auch häufig sahen, nämlich dass dann sehr schnell auf einmal eben Dinge normal sind, die Leute vorher für völlig ausgeschlossen gehalten haben, von denen sie glaubten, dass das auf jeden Fall den Untergang der Welt bedeuten würde, wenn man sich diesem Gedanken überhaupt nur nähert. Nimm die französische Revolution und nimm den großen Vorantreiber und beendet diese Revolution, nämlich Napoleon. Der ist sozusagen, wie Hegel mal gesagt hat, der Weltgeist zu Pferde. Das heißt, der transportiert all diese modernen Entwicklungen, die er nicht mehr behindert, sondern bei denen er immer sagt: „Ja, Freunde, macht das metrische System. Hervorragend. Neue Signaltechnik, hervorragend. Neues Geldsystem, hervorragend. Wir machen all das." Der ist auf einmal sozusagen der Repräsentant, der das auf einen Schlag ermöglicht, was Leute schon auch sehr lang vorher schon gedacht haben. Also ich komme immer mehr zum Schluss, es wird irgendwieIn historisch gesehen absehbarer Zeit wird es irgendeine Art von Revolution geben, weil die Diskrepanzen, wie du gerade gesagt hast, die Gleichzeitigkeit der Ungleichzeitigkeiten et cetera einfach zu massiv werden. Was würdest du schätzen? Kann es friedlich abgehen? Ich habe ja die 89er Revolution, die friedliche Revolution- Ja, du warst ja dabei ... praktisch direkt mitgemacht. Ja, da bin ich mit neun Jahren- Also sozusagen, nach diesem, ist, glaube ich, ein Spruch von Lenin: Wann ist Revolution? Wenn die hier oben nicht mehr können und die unten nicht mehr wollen. Das hat aber auch etwas durchaus Folgerichtiges und Normales. Das ist gar nicht so erschreckend, auch wenn es dann natürlich häufig in zum Beispiel Gewalt umschlägt. Aber an der Stelle konnte man ja sehen, die alten Herren des Politbüros waren so weit weg von der Realität. Deren letzte sinnvolle Option, das haben sie selber auch gewusst übrigens, wenn man all die Interviews dann auch gehört hat danach und in all die Bücher geschaut hat, die sie danach geschrieben haben, dann war ein Eindruck immer wieder prägend, nämlich sie waren an ihrem sozusagen natürlichen Endpunkt angekommen und sie wollten nur noch nach Hause. Sie waren über 80. Sie wollten nur noch nach Hause. Und die Leute unten haben gesagt: „Ja, hervorragend. Ja, dann geht doch." Auf Wiedersehen. Das war übrigens eine prima Idee. Die hättet ihr schon eher haben können. Lieber jetzt als gar nicht. Und so passten die Dinge irgendwie zueinander. Also ich gebe mich immer noch der Hoffnung hin, dass Leute irgendwann sagen: „Also mir fällt in diesem Rahmen tatsächlich nichts mehr ein. Wir brauchen mal ein paar neue Leute mit wirklich radikal disruptiv anderen neuen Ideen." Finde ich ein positives Ende zum Gegenwartsteil. Ja. Jetzt letzter Teil, wie immer. Letzter Teil, wie immer. Was hat das eigentlich mit uns zu tun? Disruption. In unserer Firmentätigkeit und unserem Berufsleben, in unserem persönlichen Leben. Disruption. Also ich glaube, wir sind gestartet, um mal anzufangen. Als wir vor 15 Jahren diese Firma gegründet haben und dann dieses erste digitale Schulbuch gebaut haben, war für mich zumindestens, glaube ich, dieser Disruptionsgedanke einer der antreibendsten überhaupt. Wir haben voller Überzeugung gesagt: Wenn wir mit dem Schulbuch fertig sind, wird es das nicht mehr geben in dieser Form und wahrscheinlich werden wir gleich das gesamte Schulsystem mit umdrehen. Und das ist nicht eingetreten. Aber ich sage nur, damals war das schon wirklich mein mächtigster Antriebsgedanke, war, glaube ich, der. Einfach mal zu zeigen, wie man es richtig macht. Ja, genau. Also die Vorstellung, dass man sozusagen eine prima Technologie auf den Markt wirft oder in die Öffentlichkeit bringt, wie immer. Nicht nur Technologie, auch Narration. Wir haben diese Schulbücher, die alten aufgemacht, haben uns kaputtgelacht, was da für ein Mist drin steht, in welcher Sprache, mit welchen Medien. Ja. Und dann haben wir gesagt, das kann überhaupt nicht sein, dass das die Lösung ist. Gibt es bis heute, quasi unverändert. Ja. Na ja, weil sozusagen dieses alte, dieses gedruckte Schulbuch in einem System agiert, wo es kaum Veränderungen gibt, auch an anderer Stelle eben keine Veränderungen gibt. Ganz wenig. Also zunächst mal natürlich in den Verwaltungen nicht, auf der politischen Ebene nicht. Die ganzen Grundkonstanten, Leistungs, Trennungssysteme und so weiter. Das Denken der Schule als sozusagen umbauter Raum. Ja, ist alles da. Mit den kleinen Kämmerchen, in die wir dann immer hineingehen müssen. Also all dieses besteht ja weiterhin. Insofern wirf ein solches Korn auf einen solchen trockenen Boden und es wird natürlich nicht aufgehen. Ja. Hätte man damals schon wissen können. Hätte man damals vielleicht wissen können. Aber es war trotzdem eine schöne Antwort. Wenn man sozusagen die hohe Stabilität, die hohe Beharrungskraft des Systems mit in Betracht gezogen hätte. Ich glaube, dass wir nicht so weit gekommen wären, wenn wir das nicht damals schon auch zu einem gewissen Punkt geglaubt hätten. Ja, absolut. Natürlich. Aber es zeigt sozusagen, es braucht das Umfeld. Es braucht einen bestimmten Moment, einen besonderen Moment, vielleicht auch Kairos. Keine Ahnung. Es braucht auf jeden Fall einen Kontext, in dem das was werden kann. Das ist übrigens wie mit vielen anderen technischen Entwicklungen auch. Der arme Philipp Reis mit seinem Telefonapparat, der war sozusagen auch über längere Zeit eigentlich eine Zirkusnummer, bevor irgendjemand auf den Gedanken kam, zu sagen: „Ach so, ja natürlich. Wir könnten natürlich versuchen- Wenn man es so denkt, dann ist es natürlich schon anders. Mit so einem Apparat auszustatten und damit eine Kommunikation. Also heißt auch wieder, Disruption schafft häufig Technologien und bietet Lösungen an für Probleme, die Menschen noch gar nicht haben. Das ist auch so ein Kennzeichen. Oder schon haben und noch nicht verstanden haben, dass sie es haben. Noch nicht verstanden haben, dass sie es haben. Oder eben die auch sagen: „Ich bleibe einfach bei dem, was ich habe." Also zwei Fragen. Das eine: Glaubst du, dass sich das jetzt ändern wird mit KI? Also glaubst du, dass das Schulsystem, das Unterrichtssystem sich sozusagen grundlegend ändert dadurch? Also in einem offenen Prozess. Ich glaube schon, dass da erhebliche Veränderungen sind, aber es spricht niemand drüber. Also noch mal anders, noch mal einen Schritt zurück. In der Entwicklung, würde ich sagen, ist der Disruptionsgedanke bei uns als Antriebsgrund auf jeden Fall deutlich schwächer geworden, würde ich sagen. Ich habe heute andere Motivationen. Ein sehr gut ausgeführtes, technisch wie inhaltliches, auf dem Weg alle mitnehmen und gut mit den Mitarbeitern umgehen und eine gute Zeit mit einem sehr technisch wie inhaltlich sehr guten Projekt zu machen.Treibt mich gerade mehr an als die Frage, ob ich mit diesem Produkt irgendetwas disruptiv verändern kann, weil die Antwort wäre immer nein. Wenn man mich heute fragen würde: „Kannst du dir irgendetwas ausdenken und umsetzen, das mit einer irgendwie sinnvollen Wahrscheinlichkeit tatsächlich das deutsche Bildungssystem massiv verändern wird?“, würde ich sagen: „Nein, auf gar keinen Fall." Ich wüsste nicht, wie das sein soll. Kann ich mir nicht vorstellen. Heißt das dann, ich spitze es einmal ein bisschen zu, die großen Antreiber enden alle als Kleinbürger. In ihrem Rahmen machen sie dann schöne Projekte, ästhetisch anspruchsvoll, aber nicht mehr mit dem großen Veränderungsimpetus daherkommend. Ja. So empfinde ich es nicht, weil ich immer noch Ventile und Orte habe, an denen ich sehr grundsätzlich bin und sein darf und damit halt auch die Wirkung erziele, die in diesem Rahmen möglich ist. Aber in diesem beruflichen Rahmen brauche ich das als Antrieb nicht mehr. Tatsächlich. Du weißt, dass ich dir sehr zustimme, weil das ist das, was ich ab und zu einmal sage, wenn aus mir herausbricht, dass ich sage, ich kann das Wort Schule nicht mehr hören. Weil wir haben eben genau immer mit diesem positiven Veränderungsanspruch sozusagen über viele Jahre daran gearbeitet, da eine Wirkung zu erzielen. Und wir haben auch eine Wirkung erzielt. Ich glaube, das darf man nicht geringschätzen. Keine disruptive. Ja, keine disruptive, aber wir haben durchaus eine Wirkung gehabt. Auf jeden Fall. Und zwar sowohl in der Art und Weise, wie man Lehr- und Lernmittelentwicklung heute denkt, auch gerade in digitalen Formen denkt. Ich erinnere mich noch gut an die Zeiten, als irgendwie das digitale Schulbuch eigentlich ein PDF im Netz war. Oder am besten noch auf einer CD-ROM. Am besten noch auf einer CD-ROM. Also wo man die Potenziale von digitaler Technik, von Analyse oder Synthese im Umgang mit Themen gar nicht erkennen wollte und sich gar nicht vorstellen konnte, was das eigentlich anderes sein soll, als eben ein Buch am Bildschirm lesen. In diesem Bereich, würde ich sagen, haben wir schon Wege. Wir haben mindestens einen anderen Anspruch implementiert und auch einmal gezeigt, dass auch anders gehen kann. Und ich glaube, das, was wir mit als Erste getan haben, das ist heute Standard an der Stelle und ich glaube auch, dass wir den Weg mit bereitet haben für digitale Anwendung im Unterricht an ganz vielen Stellen. Aber wir haben sozusagen den Tanker nicht verändert. Nein. Wir haben ihn nicht in eine andere Richtung geschoben. Die Gesamtstruktur ist unverändert. Wir haben ihn nicht umgebaut. Die Verlage sind, wie sie vorher waren, die Ministerien sind, wie sie vorher waren, die Schulstrukturen sind, wie sie vorher waren. Aber ist sozusagen in einer, oder andersherum: Was ist in einer Zeit, in der wir natürlich dann wahrscheinlich auch immer mehr bestimmt sind von dem, was wir von der KI kriegen, was ist da eigentlich unsere Aufgabe? Also der Umgang in jeder Hinsicht mit KI-Systemen in allen Ecken, finde ich, eine fundamentale Aufgabe, die vor uns steht. Ich treffe immer wieder Leute, die gar keine KI-Berührungen haben oder nur so ganz oberflächliche. Ich merke dann ganz schnell, dass die in der Diskussion gar nicht verstehen, was gerade passiert und sich es auch nicht vorstellen können. Ich glaube, das sollte uns nicht passieren. Sowohl zu nutzen, als auch analytisch zu verstehen, als sich damit auseinanderzusetzen, was macht das mit Gesellschaft? Was macht das mit dir selber? Wo schränkt es dich ein? Wo gibt es aber auch Fähigkeiten, die unfassbar sind, die dir quasi übermenschliche Fähigkeiten auf einmal, die weit über das gehen, was du eigentlich bisher gerade konntest, kannst du auf einmal Dinge machen, die du vorher nicht machen konntest. Ganz problemlos. Du musst sie dir nur ausdenken können. Du musst nur den Gedanken fassen können, dass ich das gerade brauchen könnte, um zu ... Dann kannst du es im Endeffekt machen. Und das verändert natürlich noch viel radikaler die Grundlagen, die Grundgedanken eines Bildungssystems wie das, was wir vorher als Digitalisierung kannten. Diese Fächer, so wie wir sie betreiben, mit dieser Art von Faktenwissen, wie wir immer noch betreiben, ist spätestens in der KI-Welt positiv formuliert nutzlos, radikaler formuliert kontraproduktiv, also sogar schädlich. Wo es dich wahrscheinlich davon eher abhält, kreativ, konstruktiv, kritisch mit KI umzugehen als das Gegenteil davon. Da möchte ich zwei Dinge anschließen. Zum einen an dem disruptiven Charakter ist also tatsächlich auch was dran. Ja, auf jeden Fall. Oder um es noch deutlicher zu sagen: All die überheblichen akademischen Besserwisser gerade des deutschen Raums, die jemandem wie Harari immer gezielen haben, er sei sozusagen der Propagandist, der Disruptionspropagandist des Silicon Valley. Und weil er außerhalb seines Spezialgebiets im Historischen schreibt, ist er sowieso überhaupt nicht satisfaktionsfähig. Ja, die müssten sozusagen tatsächlich irgendwann jetzt einmal eingestehen, dass an vielen Stellen sich diese Veränderung auch genauso vollzogen hat. Andere haben sich übrigens nicht vollzogen und das ist spannend, weil das eher die sindDie mit diesem ideologischen Überbau zu tun haben. Weil ja auch Harari sozusagen eine positive Vision der Welt entwirft und dass eben keine Kriege mehr gibt, weil die gar nicht mehr notwendig sind und so weiter. Wir sehen jetzt, wir gehen im Gegenteil wahrscheinlich in ein Zeitalter verstärkter Kriege. Und da steht er sozusagen auf genau derselben Stufe wie all die euphorischen Nationalökonomen des 19. Jahrhunderts, die gesagt haben: „Durch die Eisenbahn wird ein Zeitalter des Friedens ...“ „Durch das Internet wird ein Zeitalter ...“ Genau, da ist das ähnlich. Aber dass diese revolutionäre technische Entwicklung stattfindet und dass sie grundlegend ist, das kann man, glaube ich, als evaluiert gelten lassen. Und der zweite Gedanke, der mir da kommt, ist: Wir müssen natürlich auch an der Stelle sozusagen die Handlungssouveränität im Umgang mit diesen Techniken bewahren und ausbauen. Wie genau muss ich mit ihnen umgehen? Wo sind die Probleme? Wie funktioniert das eigentlich? Ich muss versuchen, so weit wie möglich auch zu verstehen, wie die Antwort, die ich wollte, zustande gekommen ist. Das sind natürlich, weil wir sie ja schon als Folge hatten, natürlich auch strategische Fragen. Strategische Fragen, ja. Schaffe ich es in Europa tatsächlich, mehr oder weniger kein einziges satisfaktionsfähiges KI-Modell zu betreiben, sondern bin von anderen abhängig, was sie mir da so abgeben und liefern und so weiter, würde ich sagen: „Boah." Ja, und das ist insofern tatsächlich eine sehr schöne Klammer zu all den Themen, die wir ja auch schon besprochen haben, eben Fortschritt oder auch Strategie, Inszenierung und so weiter. Krise. Krise, unbedingt. Weil am Ende läuft vieles auf diese Wahl hinaus, die ein deutscher Reichskanzler mal auf den Punkt gebracht hat mit Hammer oder Amboss sein in einem völlig anderen Zusammenhang, der hier auch keine Rolle spielt. Aber tatsächlich, die Frage: Bin ich sozusagen Gestalter oder bin ich Betroffener? Das ist auch an der Stelle, glaube ich, das, was wir auch als pädagogische, als didaktische Frage für die Dinge, die wir entwickeln, mitnehmen müssen: Wie verschaffen wir Leuten die Souveränität über diese Techniken? Da wir jetzt alle drei Kategorien, die wir immer besprochen haben, sauber abgehakt haben, die Stunde überschritten haben, haben wir noch ein Schlusswort. Ja, doch, habe ich. Ich gehe optimistisch in die Zukunft. Witzig, ich auch. Ich habe überhaupt nicht das Gefühl, dass gerade so wahnsinnig verbleitet ist. So schlecht war es noch nie. Habe ich gar nicht. In gar keiner Weise. Das ist historisch auch falsch. Das kann man relativ deutlich zeigen. Aber das, was wir beide empfinden, ist, glaube ich, auch so eine Empfehlung, die man durchaus mal nach draußen geben könnte, weil viele Leute ja sozusagen sich von all dem so wahnsinnig bedroht fühlen, was da gerade so passiert, eben auch technisch passiert. Es fühlt sich alles so disruptiv an. Ja, es fühlt sich alles ... Ist es vielleicht auch, muss aber nicht schlecht sein. Wir haben sozusagen eine positive Vorstellung immer noch von Disruption. Es ist immer noch ein Instrument, um tatsächlich die Dinge, die seit langem eingeschlafen sind, sozusagen wieder in Bewegung zu bringen, die Welt zum Tanzen zu bringen, sozusagen. Und also neue Ideen zu entwickeln und einfach ein neues Leben zu gewinnen. Jetzt kann man sagen, da sind wir sozusagen die klassischen Apologeten des Kapitalismus, die schon Schumpeter beschrieben hat. Ich fühle mich nicht. Diese immer wieder zerstörerische Kreativität ist das, was dem Kapitalismus innewohnt. Aber unabhängig davon, wir glauben daran, dass die Welt gestaltbar ist und dass sie gestaltet werden muss, eben weil sie immer wieder sich verändert. Gut, finde ich ein schönes Schlusswort. Was gibt es nächstes Mal? Wissen wir noch nicht. Wissen wir noch nicht. Wir könnten jetzt einen Test machen. Ich mache jetzt einen Test. Gibt es irgendjemand von den vielen 100 oder sogar 1.000 Hörern pro Folge, die bis jetzt zugehört haben? Dann könnten sie sich ein Thema wünschen. Ich bin sehr gespannt, ob es bis hier überhaupt irgendjemand geschafft hat. Das freue ich mich auch. Test, Test, Test. Vielen Dank für heute. Auf Wiedersehen.

Ältere Folgen

Inszenierung - Von Versailles bis TikTok

Inszenierung - Von Versailles bis TikTok

6. März 2026 ·52m 17s

Morgens um 8 Uhr sitzen Florian und Marcus mit einer Tasse Kaffee auf der Couch. Bis spät in die Nacht vorher hatten sie sich den TikTok-Kanal des Weißen Hauses angesehen. Was sie sahen, war würdelos, unorchestriert und manchmal absurd. Und trotzdem hochwirksam. Das ist der Ausgangspunkt dieser Folge: Inszenierung ist kein Merkmal von Manipulation, sondern die Grundbedingung jeder Gesellschaft. Ohne Inszenierung gibt es keinen geteilten Sinn, keinen Staat, keine Macht, keine Nation. Alles, was wir als real akzeptieren, wurde irgendwann auf eine Bühne gebracht. Florian und Marcus gehen dieser Idee nach – historisch, politisch und ganz konkret. Sie fragen, was Ludwig XIV. und Donald Trump verbindet, warum Gerhard Schröder ein besserer Politiker war als Olaf Scholz mit seiner Aktentasche es je sein konnte und warum der Ministerpräsident mit der Wurst vielleicht die gelungenste politische Inszenierung unserer Zeit produziert hat – auch wenn es schmerzt, das zuzugeben. Am Ende geht es um die Rolle von Medienkompetenz: Wenn alles Inszenierung ist, bedeutet Medienkompetenz nicht mehr, „die Lüge zu erkennen", sondern „die Grammatik zu verstehen".

Transkript der Folge
Die Kunst der Inszenierung: Einblicke und Reflexionen über Macht, Medien und Bildung Willkommen auf der Meta-Couch. In dieser Staffel unterhalten sich Florian und Marcus über Themen, Konzepte und Ideen, die sie antreiben, mit denen sie arbeiten und die sie faszinieren. Aus ihrem speziellen Blickwinkel als Bildungsunternehmer, Wissenschaftler und Autoren. Warum das Ganze? Ohne diese Konzepte und Begriffe versteht man die Gegenwart einfach nicht und das wäre doch irgendwie schade, oder? So viel Bildung muss schon sein und los geht's. Guten Morgen. Wirklich guten Morgen. Es ist 8 Uhr morgens. Wir sitzen auf unserer Couch und blicken auf das Schneetreiben ... Vor unserem Fenster. Vor unserem Fenster. Es ist Winter. Es ist wirklich früh für eine EduCouch. Ich glaube, wir haben noch nie um 8 Uhr morgens eine EduCouch aufgenommen. Ja, aber wir haben einen schönen warmen Kaffee. Mm-hmm. Das ist ein angenehmes Licht. Es ist eine ruhige Morgenstimmung, bevor der Trubel im Büro beginnt und all die Aufgaben, die wir sonst zu bewältigen haben. Und deswegen freuen wir uns, heute hier zu sitzen und über den Begriff der Inszenierung miteinander zu reden. Mm-hmm. Der hat sich die letzten Wochen so ein bisschen angekündigt und wir haben in der letzten Zeit uns ein bisschen auf unterschiedlichen Ebenen damit beschäftigt. Mm-hmm. Unter anderem waren wir gestern Abend bis spät auf Truth Social und TikTok und haben uns mal so angeguckt, wie sich die US-amerikanische Regierung so inszeniert. Mm-hmm. Und das war, wie soll man sagen, spannend. Ja. Wobei ich sagen muss, es fällt einem nicht leicht, eine ruhige, abgeklärte, analytische Haltung dazu zu bewahren. Man könnte ja auch sagen, das ist ein entsetzlicher Haufen Mist. Der in unseren Augen, ich glaube, das haben wir ja gemeinsam so gesehen, also absolut würdelos daherkommt für eine so wichtige politische Institution, in der es scheinbar keine Linie gibt, auch kein ästhetisches Programm, in der Besseres und Schlechteres, meistens sehr Schlechtes zusammengerührt wird und irgendwie in allen Längen, Farben, Größen herausgespült wird. In die Gehirne geschossen wird. Genau. Und das erstaunt natürlich. Ja, dass es so wirkungslos auf uns ist und trotzdem so wirksam ist. Ja, es scheint offenbar hochwirksam zu sein. Auf uns ist es total wirkungslos, weil wir eine bestimmte ästhetische Erwartung haben. Mm-hmm. Macht lässt sich in unseren Augen viel besser, viel gelungener, viel emotionaler inszenieren und damit eine viel höhere Wirkung erzielen. Also alles, was Hollywood bei Propagandafilmen oder politischen Filmen jemals gemacht hat, ist wahrscheinlich immer alles um Längen viel, viel besser als dieser Schnipsel-Wust, den wir gestern gesehen haben. Mm-hmm. Und dann stellt sich natürlich direkt im Anschluss die Frage: Was ist überhaupt Inszenierung? Wo steckt sie überall drin? In welchen Formen kommt sie daher? Was würdest du dazu sagen? Wo kommt es her? War es immer schon so? Gibt es Macht überhaupt, wenn sie nicht inszeniert wird? Das sind sehr spannende Fragen. Ich versuche mal, auf die zwei zentralen einzugehen. Das erste ist, es ist natürlich auch ein uralter Begriff und eine uralte Vorstellung, die sich damit verbindet, nämlich etwas zu nehmen und es in einen Rahmen zu setzen, es auf eine Bühne zu bringen, es zu präsentieren, es auszustellen, es auf eine bestimmte Art und Weise auszustellen. Auch die alten Griechen kannten dieses Wort schon und sie waren natürlich auch schon große Meister der theatralen Inszenierung. Da vermuten wir das Wort ja zuallererst, auch heutzutage. Mm-hmm. Und es spielt in der Politik immer schon eine übergroße Rolle. Das mag manchen überraschen, weil man ja manchmal den Eindruck hat, auch durch den wilden Medienwust, der uns heutzutage umgibt, das sei etwas Neues, Dinge zu inszenieren. Das ist es natürlich gar nicht. Also man darf nicht den Fehler machen, zu glauben, da gibt es so eine Welt vor uns, die war nur authentisch. Ich setze das Wort mal in Anführungszeichen, echt, real. Und dann kamen so Leute, die das alles nach hinten drängen und nur noch Inszenierung machen. Beides hängt natürlich miteinander zusammen. Ich brauche etwas, das ich auf die Bühne stelle. Aber auch das ist, also da kann ich ja auch schon auswählen, was das eigentlich sein soll. Was sich schon verändert hat, ist sozusagen die Dichte der Bühnen und die Möglichkeiten, wie auf diesen Bühnen ausgestellt werden kann. Also auch die technisch-medialen Möglichkeiten sind natürlich in den letzten Jahren und Jahrzehnten explodiert. Ja. Das wäre der Unterschied. Ja. Nun kann man tatsächlich sagen, dieses Thema ist sehr stark in unserer Gegenwart, eben wegen dieser vielen Bühnen und der Einfachheit von Inszenierung heutzutage. Der Dauerpräsenz. Der Dauerpräsenz und jeder kann im Grunde, wenn er nicht völlig vertrottelt ist, mit irgendeinem technischen Mittel, sich selber oder irgendetwas, was er gerade ausgewählt hat ... Auch wenn er völlig vertrottelt ist und vor allem dann. Und wahrscheinlich auch gerade dann kann er etwas inszenieren und kann es auch anderen zeigen und hat immer potenziell die Möglichkeit, das sehr vielen Leuten auch öffentlich zu zeigen. Ja. Also wir bauen alle unsere eigenen Theaterbühnen und werben darum, dass möglichst viele Leute in unsere Vorstellungen kommen, um zu sehen, was wir mitzuteilen haben. Und trotzdem kann man sagen, jedes Zeitalter hat ja so eine bestimmte Prägung, häufig auch im Nachhinein bekommenIm 18. Jahrhundert sprachen die Intellektuellen vom tintenklecksenden Säkulum. Also wer was galt oder gelten wollte, der schrieb, der war der fleißige Arbeiter am Schreibtisch mit der Feder und dem Papier und er musste ununterbrochen Dinge aufschreiben und publizieren und zum Lesen geben und so weiter. Und jetzt könnte man heute sagen, wir sind das Inszenierungszeitalter. Das drückt sich so in diesem Spruch aus, den man ja häufig hört: „Es zählt nicht das Erreichte, sondern es reicht das Erzählte.“ Das ist sozusagen das Signum unserer Zeit. Also Inszenierung rückt als Akt an sich, nicht als Mittel, aber als Akt an sich stärker in die öffentliche Aufmerksamkeit. Ist aber ja in unserer Wahrnehmung eher negativ konnotiert, weil wir ja gerne von der Authentizität sprechen und Inszenierung ist dann im Endeffekt schon in diese Richtung Propaganda. Das muss ja alles echt sein. Und dann habe ich mich heute in der Früh mit Claude unterhalten, was wir in letzter Zeit ja sehr gerne tun. Unglaublich gerne. Unglaublich gerne. Und da haben wir miteinander herausgearbeitet: Inszenierung ist keine Ausnahme, sondern die Bedingung von Gesellschaft. Und dazu sagt er mir, also man muss so ein bisschen hin und her unterhalten: „Ohne Inszenierung kein geteilter Sinn. Rituale, Sprache, Gesetze, Währung, alles sind kollektive Inszenierungen, denen wir gemeinsam Wirklichkeit zuschreiben. Das ist nicht Täuschung, das ist Kultur.“ Und wenn ich so an die Inszenierungsgeschichte herangehe, wird es natürlich analytisch viel interessanter, wenn ich das erst einmal so ... Das ist alles völlig richtig und das gibt noch einmal die Möglichkeit, weil du auch nach dem historischen Hintergrund gefragt hast, das noch einmal wirklich deutlich zu machen. Eine der bekanntesten, größten, schönsten, bedeutsamsten Inszenierungen, die wir aus der Geschichte kennen, ist die Inszenierung des Absolutismus. Das Staatstheater. Ja, es gibt keinen absoluten Herrscher. Was soll das eigentlich sein? Das kann man Leuten nur vermitteln, wenn man eine große Theaterbühne aufbaut. In dem sie es sehen, spüren und riechen können. Ja, und der, der das natürlich am besten konnte, war der 14. Ludwig. Der hat dann eine riesige Theaterbühne geschaffen mit diesem Schloss in Versailles und den Gärten und all dem, was da auch sozial organisiert jeden Tag auf die Bühne gestellt wurde. Und das unterstreicht das, was du sagst. Nur das hat dazu geführt, dass man die Macht glaubte, die unendliche Macht, die damit präsentiert werden sollte, dass man ihm folgte, dass er Armeen nach Europa führen konnte, dass er über lange Zeit sein System sozusagen der Unabhängigkeit von anderen Gewalten im Staat sozusagen aufrechterhalten konnte. Das kommt alles daher, dass ihm sozusagen früh der Hofstaat beim Aufstehen zusah. Aus der Inszenierung folgt echte Macht. Folgt echte Macht. Ist die Bedingung für echte Macht. Also das ist immer, sieht man daran, auch ein zweiseitiger Prozess. Aus der Inszenierung entsteht Reales und aus dem Realen wieder der Anstoß für Inszenierung. Beides ist untrennbar miteinander verbunden und das ist übrigens bei allen anderen übergreifend schwierigen Begriffen, um das einmal so auszudrücken, natürlich auch so. Macht kann ich nicht sehen, die kann ich nicht anfassen, die kann ich nirgendwo kaufen. Dann muss ich sie sichtbar machen. Ja, ich muss daran glauben und dafür brauchen Menschen die Sichtbarmachung. Und das ist bei allen anderen Begriffen dieser Art ja auch so. Staat, Nation, auch die Nation kann ich nirgendwo kaufen. Die ist kein Produkt, die kann ich nicht anfassen. Ich kann sie nicht essen, ich kann nicht reinbeißen. Nichts von alldem. Also das ist etwas, was sich zwingend und was sich nur exemplifiziert oder realisiert in der Inszenierung. Ich kann aber so ein buntes Tuch, so einen Fahnenmast hochziehen und dazu salutieren und Musik spielen. Ja, das ist sozusagen eine schöne analytische Ebene, die man durchaus einmal mit im Blick behalten muss, weil wir ja immer schon eigentlich daran gewöhnt sind, diese Inszenierungen zu akzeptieren als etwas Normales oder als etwas, was wir auch erwarten, das wir selten hinterfragen. Und man kann es noch deutlicher machen und sagen: Also die Staats- oder die Nationsinszenierung funktioniert damit, dass jemand in bestimmten Maßen drei, vier oder zwei oder eine Stoffbahn aneinander näht, in verschiedenen Farben und sie anderen in die Hand drückt und ihm sagt: „Diese Stoffbahnen sind ganz wichtig.“ Das ist ja real, sage ich einmal, also an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Aber es wirkt. Ja, es wirkt. Leute glauben an die Stoffbahnen. Das ist ja auch das, was wir gestern Abend gesehen haben. Ohne den überbordenden Einsatz von Stoffbahnen, der Fahnen, der nationalen Symboliken geht es nicht. Und das zeigt, wie wirkmächtig und damit tatsächlich auch dann am Ende wieder real zum Beispiel Macht eben sein kann. Und die Macht entsteht im Endeffekt dann durch die Reichweite der Inszenierung. Weil wir beide könnten uns jetzt auch ein paar Stoffbahnen zusammennähen und die vorm Haus hissen und dann könnten wir noch ein Instagram Reel drüber machen und es würden sogar ein paar 100 Leute sehen oder vielleicht sogar ein paar 1.000, aber da wäre dann Ende sozusagen.Das heißt, Macht entsteht heute und damals durch die Reichweite der Inszenierung. Wie viele Leute kann ich damit erreichen und sie damit glaubwürdig machen? Oder ist das anders? Das ist genauso. Die Inszenierung von Versailles wäre völlig nutzlos gewesen, wenn sie nicht eingebettet gewesen wäre in eine Industrie der Verbreitung. Die Manufakturen, die Académie française, das sind alles Institutionen, die diese Botschaft mit allen auch medial zur Verfügung stehenden Mitteln in die Welt trugen. Auf Gobelins, auf Ölgemälden, auf geprägten Münzen, in Druckerzeugnissen. Also alles, was man nur nutzen konnte. Also tatsächlich ein ausgefeiltes Merge-Konzept, wenn man so will. Heute macht man das mit Kugelschreibern und MAGA-Kappen. Kappen, ja. Das ist ein ganz großes Ding. Aber dieses Prinzip ist nicht neu und sehr bekannt und damals wurde es auch schon sehr erfolgreich eingesetzt. Kein Zufall, dass jeder europäische Herrscher auch so ein kleines Versailles haben wollte. Richtig, das wollte ich gerade sagen. Es hatte am Ende die Wirkung, dass das Modell sehr erfolgreich exportiert werden konnte. Selbst der kleinste deutsche Herrscher, dem natürlich klar war, dass er keine Ressourcen hat wie das große Frankreich, wollte am Ende genau diese Inszenierung und zwar nicht nur aus modischen Gründen, aus Eitelkeitsgründen. „Ach, die anderen machen das auch, ich muss das auch machen", sondern weil ihm bewusst war, dass das die Methode der Zeit ist, um Macht zu inszenieren. Und deswegen hat jeder, der eigentlich immer noch nur auf der Burg seiner Vorväter lebte, vor dem Felsen, auf dem die Burg steht, einen kleinen Barockgarten anlegen lassen und Zelte aufstellen lassen und Theatervorführungen inszeniert und so weiter. Spiegelsaal war so ein Thema. Spiegelsaal war ein Thema, ja. Inszenierung. So weit, so gut. Trotzdem, wir haben ja Fehlgefühle dabei. Das ist ja auch das, was uns gestern bestimmt hat. Ja. Also die Erwartungen, die ich habe, wenn ich Politik inszeniert sehen möchte und ich lasse jetzt tatsächlich mal weg, in welche Richtung, also welche Art von Politik. Egal. Egal. Also wir reden nicht über die Inhalte dessen, was Donald Trump macht, sondern es geht um die Art der Inszenierung. Das hinterließ uns mit einem merkwürdigen Fehlgefühl. Also wir waren vor allem auf dem offiziellen The White House Channel bei TikTok unterwegs. Also das, was das Weiße Haus offiziell von sich gibt. Ja. Und da würden wir sagen, das ist deutlich unter Niveau, das ist würdelos, das entspricht nach unserem Dafürhalten ja auch nicht der Macht der Institution. Also die Inszenierung passt für uns nicht zu dem, was die Institution ist und kann. Was wir der Institution zuschreiben. Was wir ihr zuschreiben. Na ja, im Weißen Haus werden gewaltige Kräfte bewegt. Ja. Wirtschaftliche, militärische. Das spielt ja bei diesen Inszenierungen auch eine Rolle. Ja, absolut. Also Militärisches, Kampfhubschrauber. Hubschrauber und Flugzeuge gestartet werden. Permanent. Das Wort Militarismus ist tatsächlich sehr angemessen. Trotzdem haben wir uns dann die Frage gestellt: Welche Art von Inszenierung sehen wir dann? Hat es etwas Faschistoides oder ist es ganz etwas anderes? Es hat sicherlich auch faschistoid Tendenzen in der Darstellung, aber nicht in der Konsequenz, oder? Ja, was man auf jeden Fall sieht, ist lächerliche, maßlose, peinliche Selbstüberschätzung, auf eine unangenehme Weise das Eigene überzubetonen, sich selbst eben die allergrößten Fähigkeiten zuzuschreiben. Das würde aber wieder in eine faschistische Inszenierung gut passen. Ja, das passt da ganz gut hinein. Auch der Personenkult würde sehr gut hineinpassen. Ja, das sind durchaus Elemente. Sie werden erstaunlich unorchestriert eingesetzt. Also da würde ich sagen, da dürfte man durchaus mal in die Schule von Versailles gehen. Die haben das besser gemacht. Das war konsequenter. Das war konsequenter, das war geplanter, das war wirksamer, das war nicht so wild. Heute dies und morgen jenes oder in dieser Minute dieses und fünf Minuten später schon wieder etwas ganz anderes. Denn weil du nach Faschismus fragst, zum Faschismus gehört für mich auch immer, dass die Gesellschaft als formiert gezeigt wird. Und da reicht es nicht, sozusagen unterwürfige Untertanen aller Couleur zu zeigen, sondern diese Untertanen, die müssen gleich aussehen, die müssen in reihum Glied stehen, die müssen in Massen gezeigt werden, und zwar nicht in persönlichen geformten Darstellungen. Ja, der Unterschied sozusagen zu diesen faschistischen Systemen, die wir jetzt im Kopf haben, Deutschland in den 30er, 40er Jahren, ist natürlich, da war das Kollektiv das Erstrebenswerte und in dieser Art von Inszenierung ist natürlich das Individuum immer noch der zentrale Punkt. Jeder dieser MAGA-Anhänger ist ja total individualistisch und ist ja seines eigenen Glückes Schmied und er hat ja nicht das Kollektiv im Kopf, sondern sein eigenes Vorankommen und sein persönliches Geldverdienen. Ja. Das könnte genau aber dann auch einer der Unterschiede sein. Es geht also nicht um die Formierung einer Gesellschaft, auch mit staatlichen Mitteln oder im staatlichen Sinne. Das passt ja auch zu dieser Bewegung, die ja den Staat eigentlich ablehnt und ihn abschaffen möchte, sondern es geht um eineSehr starke moralische Entgrenzung, die diesen Individualismus auf eine neue Ebene hebt und die am Ende dann natürlich dazu führen könnte, dass sich eine übergreifende Gemeinschaft, ein übergreifendes Gemeinschaftsdenken eigentlich auflöst. Wir hatten eben das Beispiel Haiti. Das ist ja einer von diesen Staaten und das Wort ist eben falsch, weil es gibt diesen Staat so nicht mehr und das gibt es schon sehr lange so nicht mehr. Da sieht man sozusagen die Entwicklung einer Gesellschaft von einer Diktatur zu einer regellosen, individualisierten, mit mafiotischen Zügen bestimmten- Warlord-Gesellschaft. Genau, Gesellschaft. Und auch das Wort Gesellschaft wäre eben falsch, weil diese Gesellschaft muss irgendetwas zusammenhalten. Das sind eben nur noch einzelne Wesen, die zufällig auf diesem Lande herumlaufen und sich in Gruppen bilden, aus Notwehr oder weil sie in Gruppen andere Gruppen angreifen und ausplündern können. Aber es ist sozusagen die Rückkehr in einen Naturzustand. Ob das der Naturzustand ist, ist natürlich immer die große Frage. Da gibt es jetzt Leute, die würden dem widersprechen, sondern dieser Zustand wurde so erschaffen von Leuten mit maximalen persönlichen Gewinnstreben. Ich wollte ja einmal klug wirken und wollte die Philosophie zitieren an der Stelle. Das ist ja eine alte Figur da. Also der Austritt sozusagen aus dem natürlichen Zustand in irgendeinen geordneten, zivilisatorischen, gesellschaftlichen Zustand, weg von dem Homo hominem lupus. Ja, da würde jetzt der Bregman sagen, die Geschichte stimmt überhaupt nicht. Diese ganze Hobbes-Nummer ist totaler Unsinn. Der Mensch ist im Grunde gut und wenn er in Anführungszeichen böse wird, hat es damit zu tun, dass er von außen dahin beeinflusst wird. Und zwar mit dem Argument: Wenn du das und das tust, ist es gut für dich und deine anderen um dich herum. Kann man gut danebenstellen. Ist übrigens eine sehr viel sympathischere Variante als sozusagen die Annahme, dass wir, weil wir von Hause aus sozusagen problematisch sind, schlecht sind und zur Gewalttätigkeit neigen, das Korsett einer zivilisatorischen, von Gesetzen stabilisierten Ordnung brauchen, die auch permanent aufrechterhalten werden muss, im Kampf aufrechterhalten werden muss. Und deswegen haben wir Sicherheitskräfte, deswegen haben wir Polizei und Ähnliches, damit das nicht alles entgleist. Genau, also es verändert schon sehr viel vom Blick auf eine Gesellschaft. Darum würde ich auch tatsächlich an der Stelle einmal dieses Buch „Im Grunde gut" von Herrn Bregman wirklich empfehlen. Das hatten wir vor Jahren gelesen und dann noch einmal gelesen. Sehr spannend, verändert einiges in der Sicht auf die Dinge. Wenn man nicht mehr davon ausgeht, dass, es muss auf jeden Fall ein großes machtpolitisches Korsett, Waffen starrend außen drum geben, weil sonst bricht sofort jeder bringt jeden um, aus. Wenn ich einmal davon nicht ausgehe, verändert sich einiges. Beide Sichtweisen sind sehr stark bis in die Gegenwart hinein. Oder nein, andersherum. Eigentlich ist die, die davon ausgeht, dass der Mensch ein problematisches Wesen ist, die viel stärkere, die viel bedeutendere immer gewesen. Und das hat natürlich auch mit unseren religiösen Prägungen zu tun. Na, sicher. Das hat mit der Absünde zu tun und so weiter. Ja, das passt da alles wunderbar hinein. Das passt wunderbar hinein. Wir sind also sozusagen verdorben von Anfang an. Von Anfang an. Wir können auch gar nicht sonst gegen gut. Und man muss uns unter Kontrolle halten. Ja, Gott sei Dank ist jemand da, der uns Gott sei Dank unter Kontrolle hält. Ein Bild, über das man auf so einer philosophischen Ebene, wie wir jetzt, oder soziologischen Ebene reden kann, das uns aber auch, und dann kommen wir wieder zurück zum Thema, in den Inszenierungen und in den Reden, in den Sichtweisen über das, was wir sind und was uns prägt, was uns auch historisch prägt, permanent öffentlich sehr beschäftigt. Es gibt ja dieses Bild, gerade in der deutschen Gesellschaft, nach all den Krisen und Katastrophen des 20. Jahrhunderts, nach all den Verbrechen, die Deutschland ausgelöst hat, dass man eben dem Deutschen nicht trauen könne, dass er ein problematisches Wesen ganz besonderer Art sei, dass der Firnis der Zivilisation sehr dünn sei, dass man diese Decke schnell wegziehen könnte. Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch. Von rechts bis links in der öffentlichen Debatte scheint das Gesetz zu sein. Und es wäre natürlich eine andere Sichtweise, wenn man sagen würde, wir müssen das aber interpretieren unter der Annahme, dass Menschen nicht von Hause aus schlecht sind, sondern dass sie gut sind und dass sie zu Verbrechen durch ganz andere Faktoren kommen. Na ja, wir müssen, glaube ich, schon davon ausgehen, dass der klassische Anhänger des Nationalsozialismus fest davon überzeugt war, das Gute und Richtige zu tun für seine Volksgemeinschaft. Wenn sozusagen das der Wert ist, den ich definiere, dann sind alle Leiden und alle Herausforderungen gerechtfertigt, um das Gute für mich und meine Gemeinschaft zu erreichen. Das klingt für uns heute so absurd, wenn SS-Leute sagen: „Und dann haben wir wahnsinnig viele Leute erschossen und sind trotzdem anständig geblieben." Heinrich Himmler, ja. Stell dir vor, du meinst es wirklich ernst. Ja. Der echte Nationalsozialist sozusagen. Also der es glaubt. Ich weiß gar nicht, wie viel es davon gab. Ja, aber auch alle, die mitgemacht haben. Da würde ich eben sagen, da gibt es natürlich auch viele Opportunisten, die wissen schon, was gut und schlecht ist, aber sie ziehen ihren Vorteil aus dem, was sie tun und schließen sich dem halt an. Und sind deshalb auch, nachdem es vorbei ist, schlüpfen sie in eine andere Rolle, eine andere Inszenierung und sagen dann: „Ich kann mich gar nicht daran erinnern.“ Wir haben uns danach deutsche Inszenierungen von Politikern angesehen und wie sich die inszenieren in der Öffentlichkeit und was die so machen. Das ist vorsichtig formuliert, ganz anders als der The White House Channel auf TikTok. Was können wir daraus lernen? Olaf Scholz und die berühmte Aktentasche. Daraus kann man lernen, dass ein Olaf Scholz kein Bewusstsein über die Wichtigkeit von Inszenierung hatte. Oder glaubte beziehungsweise seine Agentur ihm glauben gemacht hat, dass diese Art von Inszenierung die konsequente für ihn und damit die authentischst mögliche ist und dadurch glaubwürdig sein könnte. Ja, aber Menschen werden nicht durch die Einsilbigkeit und ästhetische Anspruchslosigkeit von Bürokraten politisch geführt, sondern durch Leute, die, wie man so schön sagt, die Fähigkeit haben, eine Rampensau zu sein. Die haben wir dann auch gesehen, natürlich. Das wäre sozusagen, wie gesagt, das Aktentaschenvideo. Als ich das zum ersten Mal gesehen habe, dachte ich, ich hätte die Satireversion davon erwischt, war aber dann das Original. Und das denke ich mir bei dem anderen, sozusagen dem König der politischen Social Media Inszenierung Deutschlands. Der Wurstspezialist. Marcus Söder. Der Wurstspezialist, ja. Wo man auch irgendwie, das ganz anders ist, aber wo man auch irgendwie ratlos davor steht und sich überlegt, wofür und warum diese Art der Inszenierung. Ja, und dann kann man es eben eine Stufe höher heben und sich tatsächlich fragen: Wozu wird diese Inszenierung eingesetzt? Sie wird dazu eingesetzt, den Laden zusammenzuhalten, und zwar in den Formen und mit den Erwartungen der Zeit. Und jetzt mag es Leute wie uns geben, die sagen, die Aktentasche ist mir zu trocken, zu bieder und der wild aussehende Norwegerpullover mit einem Ministerpräsidenten, der gleichzeitig in eine Wurst beißt, ist mir zu ... Na ja, such dir das Wort aus. Such dir irgendein Wort aus. Man könnte sagen würdelos oder anspruchslos. Nur der Unterschied ist, diese Inszenierung mit der Wurst, die ist unglaublich erfolgreich. Sie trifft ein Bedürfnis, sie inszeniert eine Marke, sie macht den Mächtigen sichtbar, sie gibt einen Führungspunkt ab und man könnte eben sagen, das ist eine der gelungensten politischen Inszenierungen unserer Zeit. Denn was erwartet man denn von einem Ministerpräsidenten eines Bundeslandes in Deutschland? Dass er selbst die Gesetze im Kopf hat, durchdenkt, aufschreibt und sie mit den Abgeordneten des Parlaments in kleinen Runden diskutiert, um die bestmögliche Lösung zu finden? Ich hätte so naive Vorstellungen, ja. Ich würde aber missachten oder das würde jedenfalls geringer werten, dass wir natürlich einen riesen politischen Apparat haben. Es gibt Ministerien, es gibt Beamte, es gibt Juristen, die können das alles im Zweifelsfalle natürlich viel besser als die Führungsfigur. Ich will nur darauf hinweisen, dass die Führungsfigur tatsächlich auch die Aufgabe hat, den Laden irgendwie zusammenzuhalten, und zwar den eigenen Parteiladen, genauso wie den gesellschaftlichen Laden, der drumherum ist. Also ich muss die Wähler finden und beeinflussen und mit einem Gefühl versorgen, das dazu führt, dass sie bei der nächsten Wahl bei mir ein Kreuz machen. Und das ist bei Olaf Scholz, da gibt es ja keinen Zweifel darüber, das ist komplett gescheitert. Also die Aktentasche führt nicht dazu, dass mich Leute wählen. Aber Wurst essen schon. Wurst essen schon. Viele Leute essen Wurst und sie schmeckt ihnen. Ja, dann kann es ja nicht falsch sein. Und dann kann es ja nicht falsch sein. Ja, so einfach ist es. Das schließt übrigens den Kreis hin zu unserem ersten Beispiel: Wenn Leute in Amerika, weil sie auch alle in ihren Vorgärten ganz viele Fähnchen haben, weil sie zum Teil für europäisches Verständnis wildes Zeug reden, weil sie die Hingabe, weil sie das Religiöse so mögen, weil sie immer irgendwie einen Anführer brauchen, egal an welcher Stelle oder wo der jetzt herkommt. Und es wird ihnen gegeben, dann sind sie politisch formiert sozusagen. Und man sollte das nicht gering schätzen übrigens, weil wir hatten ja gestern auch das Beispiel sozusagen von Gerhard Schröder, bei dem viele andere Faktoren, die eben auch wichtig sind, sozusagen zusammenlaufen. Jemand, der die Rampensau ist, ganz ohne jeden Zweifel. Er kann ohne Zettel oder irgendeine Vorbereitung auf eine Bühne gehen und kann ein Publikum, das nach Tausenden sich bemisst, in zweistündiger faszinierender Rede auf seine Seite bringen. Ja. Er kann und er hat keine Scheu davor, sich als Anführer zu zeigen. Hemdärmlig, von unten gefilmt, nur im Hemd, verschwitzt, mit ausdrücklichen Gesten ins Publikum hinein. Er hatte keine Schwierigkeit damit, sozusagen die politische Führung, die sich in der Art seiner Gesetze exemplifiziert, auch deutlich zu machen, nämlichWir machen tiefgreifende Reformen, wir machen das gesamte Land besser, funktionierender. Das wird Probleme bereiten und ich stehe ganz offen dazu, dass das für viele von euch Probleme machen wird. Ihr könnt mich dafür angreifen, das wird mich nicht beeinflussen. Ja, kommt nur. Ja, kommt. Ich rede offen darüber. Da kommen Dinge zusammen, die einen politischen Führer kennzeichnen. Schon. Das wäre trotzdem interessant gewesen zu sehen, wenn Schröder in den Inszenierungsmedien nicht mehr Bild, BamS und Glotze gehabt hätte, sondern TikTok, Instagram und YouTube, wie Schröder da agiert hätte. Also ich hätte eine Vorstellung, aber es wäre vielleicht noch deutlicher, als wir uns jetzt gerade vorstellen, oder? Ja, ich hätte jedenfalls keinen Zweifel, dass er auch das Medium angemessen bespielt hätte und weit weg von der Aktentasche jedenfalls. Gut, also wir stellen fest, in Geschichte und Gegenwart ist alles Inszenierung, also jeder Einzelne von uns inszeniert sich. Und dann hat mir Claude noch etwas mitgegeben und wir haben uns gegenseitig dahin gebracht. Die neue Medienkompetenz ist die Inszenierungskompetenz. Wenn wir also akzeptieren, dass alles Inszenierung ist, dann ist die wichtigste Bildungsaufgabe nicht mehr „erkenne die Lüge", sondern „verstehe die Grammatik der Inszenierung". Wie funktioniert sie? Wer profitiert? Welche Gefühle produziert sie und warum? Das ist unglaublich wichtig, weil eines der Probleme, die wir häufig haben, die Menschen, glaube ich, immer schon hatten, auch wenn sie irgendwelche Inszenierungen gesehen haben, wenn sie ins Theater gegangen sind, bestand ja immer schon darin, dass sie nicht wissen, woher die Wirkung kommt. Wenn ich es nicht verstehe, ist es besonders wirkmächtig. Und das ist natürlich Absicht von den Machern. Das war auch bei den, oder ist heute noch bei den Theatermachern natürlich auch das Programm: Überrasche die Leute so, dass sie nicht wissen, warum ihnen das gerade um die Ohren fliegt, dass sie beeindruckt sind, dass sie erschüttert sind. Noch extremer im Film hat Hollywood natürlich eine absolute Meisterschaft in dieser Art von Inszenierung. Das ist aber heute natürlich dann in so einer Inszenierungswelt, wo wir von diesen ganz vielen Bühnen umgeben sind, schon eine zentrale Aufgabe, weil es ja eigentlich am Ende um einen Freiheitskampf geht. Es geht um unser Bestehen, um unser Überleben. Also entweder man geht- Wer ist uns? Wer ist wir? Also wir, jeder Einzelne von uns. Entweder wir gehen alle auch in diesen Inszenierungen unter, weil die ja so mächtig sind, weil da Dopaminsucht ist, weil da Abhängigkeit ist, weil wir das stundenlang alles ansehen. Es gibt Menschen, die nichts anderes mehr tun können, als 24 Stunden am Tag irgendwelche Videos zu sehen, Inszenierungen zu sehen, alles im Fünf-Sekunden-Takt oder so. Und wenn wir nicht alle in diesem Strudel verschwinden wollen, dann müssen wir wissen, wie wir aus ihm herausschwimmen könnten. Und dazu brauche ich Technik, dazu brauche ich eine bestimmte Methode. Hintergrund ist auch ein bisschen, wir arbeiten gerade an einem Lernmodul für Schüler zum Thema Social Media mit besonderem Fokus auf Politik, auf TikTok oder wie wir es nennen, PolitTikTok. PolitTikTok. Und darum beschäftigen wir uns diese Fragen: Wie kann ich sozusagen junge Menschen dazu befähigen, mit welchen Methoden, mit welchen Medien hinter Inszenierungen blicken zu können, sie zu erkennen, die Typen der Inszenierer, die Methoden der Inszenierer zu verstehen, weil danach die Welt ja schon irgendwie eine andere ist, wenn ich das einmal grob verstanden habe, oder? Ja. Wie sieht denn die Bühne aus, die du baust, um wirksam zu sein zwischen all diesen anderen beeinflussenden TikTok-Bühnen der Annahme, sich hingeben zu können, dass man da eine Wirksamkeit entfaltet? Wie muss diese TikTok-Aufklärungsbühne aussehen? Sie muss wahrscheinlich auch mit den Methoden und Mitteln von TikTok agieren, also diese Buntheit, diese Knalligkeit, diese Schnelligkeit und sie dann aber brechen. Also erst einmal so zu agieren und dann auf einen Stopp-Knopf zu drücken und zu sagen: „Was ist denn jetzt gerade passiert? Was ist auf der Soundebene passiert? Was ist auf der Bildebene passiert? Was ist auf der Schnittebene passiert?" Und dann ist es wahrscheinlich so, dass ich gar nicht gecheckt habe, dass da Schnitte drin sind. „Ah, da sind Schnitte drin. Schnitte machen also Folgendes. Ah, Musik. Ah, wichtig. Warum ist da Musik drunter? Warum ist unter jedem Video aus diesem White House Channel irgendetwas ganz Flottes, auch Supermodernes, irgendetwas mit Beat und Vollgas und so drunter, was drunter sonst gar nicht wirken würde?" Also diese einzelnen Methoden auseinanderzulegen, sie sichtbar zu machen, also von dieser Emotionsebene auf eine Kognitionsebene zu bringen. Und in dem Moment, wo ich diese Dinge sehen und benennen kann, ist, glaube ich, schon vieles anders, als wenn ich einfach nur emotional konsumiere. Glaubst du, dass du mit diesem Aufklärungsweg Erfolg haben kannst? Oder ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass der Kampf gegen die Windmühlen nicht zu bestehen ist und wir am Ende doch da landen, zu sagen, wir verbieten einfach Social Media für bestimmte Altersgruppen? Da würde ich sagen, das eineSchließt ja das andere nicht aus. Ich bin inzwischen, würde ich sagen, einigermaßen überraschenderweise, aber so wie diese Plattformen derzeit agieren und wie sie gebaut sind, als bewusste Suchtmaschinen, würde ich sagen, man sollte sie auf gar keinen Fall auf Kinder und Jugendliche bis zu einem gewissen Alter loslassen. So wie sie jetzt gebaut sind, würde ich sagen, unter 16 auf jeden Fall verbieten. Nevertheless sollte man dann auch einem 16-Jährigen wieder die Möglichkeiten der Analyse dieser Plattform, weil was sehen wir auch, Erwachsene sind natürlich da überhaupt nicht immun gegen so etwas. In gar keiner Weise. Also die Generation unserer Großeltern sind ja inzwischen die, Anführungszeichen, handysüchtigsten, die man sich überhaupt vorstellen kann. Die sind zum Teil vollkommen abhängig, ja. Vollkommen abhängig, weil sie auch gar keine Mittel haben, um zu verstehen, was da für die ist. So etwas wie Instagram, völlig undurchschaubar, aber unfassbar süchtig machend. Also würde ich sagen, lassen uns mal diese ganzen Kinder aus dem System herausnehmen und sie dann aber wie mit einem, alles klingt jetzt wieder so bürokratisch, aber im Endeffekt wie mit einem Führerschein darauf vorbereiten, was da kommt. Also du kannst nicht ohne zu verstehen, wie so eine Plattform ist ... Ich würde sie danach auch übrigens zwingend regulieren. Also ein Algorithmus, der auf Verweildauer optimiert ist, muss verboten sein. Den darf es nicht geben. Und trotzdem würde ich sagen, danach, wenn ich da hineingehe, müssen Aufklärungsmaßnahmen für „Wie funktioniert das? Mit welchen Mitteln funktioniert das? Wie kann ich mich dagegen wehren? ", et cetera, ein wichtiger Bestandteil dessen sein, müsste unbedingt. Das, finde ich, ist ein ganz wichtiger Kontext, den du gerade geschildert hast, dass die Dinge so zusammengehören. Ja. Weil wir haben ja auch eine Debatte im Land von verschiedenen Stellen und natürlich verschiedenen Interessenten, wo es um Social-Media-Verbot geht. Sollte man oder sollte man nicht? Und das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt. Wir reden häufig bei diesen Angeboten nicht über eine etwas schnellere Abfolge bunter Bilder,- Nein. -sondern wir reden über Sucht. Algorithmisch erzeugte- Algorithmisch erzeugte Sucht. Wir reden über Heroin. Vielleicht sollte man das mal so sagen. Jetzt bist du auf dem Jens-Spahn-Niveau. Entschuldigung. Ja. Also wir reden über Heroin. Es ist schon so, geht schon in die Richtung. Genau. Und so wie jeder von uns sagen würde, also eine vernünftige Politik würde wahrscheinlich dahin tendieren, Heroin vom Markt zu nehmen und zu verbieten mit den Mitteln, die man so hat, sollte man also dringend auch darüber nachdenken. Aber ... Ja, aber es ist das Gleiche wie bei Heroin. Es gibt den Leuten etwas, was sie vermissen im Leben. Ja, genau. Also nicht das Heroin ist das Problem, sondern der Mensch, der sozusagen zum ersten Mal Liebe spüren möchte. Ja. Warum hat er das vorher nicht getan? Genau. Da liegt das Problem. Das unterscheidet uns dann wahrscheinlich auch wieder von Jens Spahn und diesen konservativen Debatten, die ja immer sozusagen dieses Bild erzeugen, wir könnten in eine Welt zurückkehren vor dieser Medialität. Ja. Und das ist nicht denkbar, aber wir müssen lernen, mit ihr umzugehen. Wir müssen sie so gestalten, dass sie uns nicht süchtig macht, dass sie unsere Prinzipien achtet und realisiert. Das ist absolut möglich. Wir kennen Social-Media-Plattformen, die nicht so sind. Ja. Vor 15 Jahren war Twitter einfach nur ein Post nach dem anderen, algorithmisch ungesteuert und wie auch jeden zehnten Post gab es Werbung. Ja. Da sage ich so: „Ja, okay." Ja. Das ist sozusagen der Preis, den ich dafür zahle, dass ich eine nicht auf mich zugeschnittene, sondern einfach irgendwie ausgespielte Werbung und das finanziert die zehn unkuratierten, sondern einfach nach dem, wie sie gepostet wurden, der Zeit nach in meinem Feed gespülten Dinge. Wo ich sage: „Das ist ja eine sinnvolle Sache. Da verbinde ich mich mit den Leuten und den Ideen, die ich spannend finde. Da kriege ich auch mal etwas Neues." Dem ist ja nichts Negatives abzugewinnen. Also es geht. Das ist eine technische Einstellung. Ja. Gut. Social-Media-Inszenierung. Social-Media-Inszenierung, ja. Da kommen wir dann direkt in den letzten Teil, nämlich zu uns. Wir inszenieren uns natürlich auch. Ja. Zum Beispiel über so etwas wie die Meta-Couch oder die Edu-Couch oder einen Podcast. Oder wir haben natürlich auch Social-Media-Auftritte und wir bespielen eine Homepage, in der wir uns selber darstellen. Machen wir das bewusst? Wie bewusst machen wir das? Natürlich machen wir das bewusst. Es ist uns bewusst, dass es wichtig ist und wir machen es auch tatsächlich bewusst. Das hängt auch damit zusammen, dass wir, glaube ich, auch ganz persönlich ein Bedürfnis haben, wie viele andere ja auch, nämlich in einer bestimmten Weise öffentlich zu erscheinen. Ja. Wir machen das an vielen Stellen, gemessen an dem, was andere heute machen, erstaunlich defensiv. Man könnte auch sagen, unprofessionell. Also häufig mit einer erfrischenden Naivität, die dann sozusagen die Folge hat, dass wir uns eigentlich meist selber nur über das freuen, was wir gerade geschaffen haben und viel weniger Leute damit erreichen, als wir erreichen wollten. Könnten. Könnten. Das ist unser Spezifikum, was sozusagen ja auch heißt, wir sind schon auch die Leute, die irgendwo in diesem Maschinenraum sind, in dem mit der Realität gearbeitet wird.Und denken jetzt nicht alle zehn Minuten darüber nach, wie das in irgendeiner Weise nach außen transportiert werden kann. Diese Dimension war immer da bei uns. Ja. Sonst würde es uns ja nicht geben. Sonst würde es uns nicht geben, aber wir verschwinden dann häufig auch schon sehr stark in den Themen. Also eben in dieser Frage: Wie muss ich denn ein didaktisch gut funktionierendes Konzept bauen, um die Inszenierung zu brechen? Also wir müssen uns willens sich dazu zwingen, nach außen zu kommentieren und Inszenierung nach außen zu betreiben, weil wir kaum intrinsisches Interesse daran haben. Also wir müssen Formate finden, wie jetzt zum Beispiel diesen Podcast, in dem wir beide uns über ein Thema unterhalten dürfen, wie Inszenierung und in dem Podcast Inszenierung darüber nachdenken zu dürfen, wie wir uns inszenieren und diese Überlegung der Inszenierung dann als unsere Inszenierung spielen, weil sich das dann okay anfühlt. Ja, so ungefähr. Und das hat natürlich damit zu tun, dass wir über die geschaffenen Inszenierungen nicht direkt verkaufen. Ja. Wir sind nicht so abhängig davon. Der Influencer, der jetzt irgendein Produkt an den Markt bringt, egal was es für ein Produkt ist. Wir hatten gestern auch die Religionsinfluencer, die dann direkt Bibeln verkaufen oder was immer. Und das funktioniert ja nur über diese Inszenierung, die gerade jetzt läuft. Dann wird unten irgendetwas eingeblendet und dann kann ich da kaufen. So vermarkten wir unsere Produkte nicht. Das heißt, wir sind immer noch relativ entkoppelt. Also das Produkt ist immer noch entkoppelt von der Inszenierung darüber. Manchmal fragen wir uns: Welchen Einfluss hat jetzt zum Beispiel diese EduCouch – das ist jetzt, glaube ich, die 177. Folge – auf unser Geschäft. Und dann sagen wir immer so: Wir gehen schon davon aus, dass das wichtig ist, was wir hier tun, weil Leute da mitbekommen, was wir tun und Leute sehen, wie wir uns unterhalten und dann gibt uns das so eine gewisse Kredibilität auf unterschiedlichen Ebenen, kompetenztechnisch und so weiter. Aber wir könnten jetzt zum Beispiel nicht sagen, dass jemals irgendein konkreter Auftrag zu uns kam, weil irgendjemand eine Folge EduCouch gehört hätte, oder? Nein, ich kann mich nicht daran erinnern. Aber es ist eines dieser Medien, die wir um unseren Laden herum sozusagen bauen. Das ist so der Teppich, auf dem wir so agieren, weil wir schon glauben, dass auch eine bestimmte Gruppe von Interessenten genau das, was wir hier so mitteilen, auch hört und spannend findet. Also wir wissen, dass Leute das hören. Und wir wissen das auch. Und gar nicht so wenige. Das sind gar nicht so wenige. Das sind eben häufig auch Menschen aus der Bildungswissenschaftswelt, aus der Verlagswelt, also Leute, die ungefähr auch das machen, was wir auch machen. Oder die unsere Produkte nutzen. Wir laufen eine Million Streams für die EduCouch. Das ist jetzt für andere Formate natürlich nicht viel, aber für so ein sehr spitzes Format ist es ziemlich viel. Das ist ziemlich viel. Genau. Und da wollte ich einmal kurz unbescheiden sein und wollte eben sagen, die Fehlgefühle, die Leute haben, wenn sie viele Inszenierungen heute sehen, medial vermittelte Inszenierungen. Also ich bleibe bei dem Wurst essenden Ministerpräsidenten und wir selber haben dieses Fehlgefühl auch. Wir haben eine andere Erwartung an das, was ein Ministerpräsident machen und öffentlich darüber sagen sollte. Auf diesen Punkt gehen wir anders ein, denn zum Beispiel diese Meta-Couch verdient direkt keinen Cent. Gar nicht. Und die Themen gibt uns niemand vor und die sind auch nicht direkt gelinkt mit irgendwelchen Produkten, die wir nun gerade an den Mann bringen wollen. Das heißt, dahinter steht schon auch unser Bedürfnis, die Öffentlichkeit, wenn man so will, in einem ganz klassischen Sinne zu nehmen und sie als den Marktplatz zu betrachten, auf dem wir auch stehen und in dem wir das sagen, was wir im Kopf haben. Ein Kommunikationsbedürfnis auf der Grundlage unseres Wissens. Im besten Sinne glauben wir sozusagen an diese Agora, auf der sozusagen die Öffentlichkeit, das Gesellschaftliche entsteht. Wir haben ein Redebedürfnis über diese Themen. Und zunächst einmal unabhängig davon, ob sich damit ein Produkt verbinden lässt. Müssen wir es nicht aufnehmen und veröffentlichen. Genau, das müsste man nicht aufnehmen. Häufig unterhalten wir uns auch eine Stunde und sagen: „Das war ja jetzt eigentlich eine Folge Meta-Couch." Das hat aber keiner aufgenommen. Hat aber keiner aufgenommen. Das heißt, es geht manchmal eigentlich so ineinander über. Es ist gar nicht so viel, dass man dann noch sagt, dann steche ich das Mikro an und rede dann jetzt auch für andere darüber. Das heißt, das, was wir nach innen oder was wir innen häufig machen, ist gar nicht so unterschiedlich zu dem, was wir nach außen machen. Es ist eigentlich dasselbe. Und das zeigt unser eigentliches Interesse. Ich habe ein Interesse daran, mit dir darüber nachzudenken, was eine Krise ist, was heutige Krisen ausmacht, wie wir mit heutigen Krisen umgehen können und was das für Wirkungen, für nachfolgende Wirkungen sozusagen hat auf die Gestaltung unserer Produkte. Und das geht mir bei Fortschritt, bei Strategie, bei Inszenierung eben ganz genauso. Also das heißt, wir inszenieren uns gerade als die Ehrlichen, nicht von Geschäftsinteressen gesteuerte Akteure im öffentlichen Raum. Damit darf jetzt dann auch jeder umgehen, wie er will, mit dieser Information. Da hätte ich folgenden Punkt dazu. Ich zitiere wieder Claude und mich gleichzeitig: „Wenn alles Inszenierung ist, wird Konsequenz zur einzigen Währung. Glaubwürdigkeit entsteht nicht mehr durch Authentizität, sondern durch Konsistenz. Wer über lange Zeit dieselbe Inszenierung durchhält und dabei nicht in Widersprüche gerät, wirkt echter als jemand, der kurzfristig echt sein will." Mhm.Genau, wir bleiben bei unseren Themen und wir treiben das hier schon eine ganze Weile und wir haben Auf und Abs. Wir haben auch ganz unterschiedliche gesellschaftliche Kontexte, in denen wir agieren. Und wir bleiben bei dem, was wir machen, bei der Art und Weise, wie wir uns der Welt stellen. Genau, also wir verändern ständig, wie wir es tun. Technisch, organisatorisch, medial, was auch immer. Aber wir müssen immer die großen Themen in den Produkten, die Erkenntnis muss eine Rolle spielen. Es muss irgendetwas Erkenntnisförderndes integriert sein, sonst interessiert es uns irgendwie nicht, oder? Ich halte das für einen der wichtigsten Sätze, den solltest du noch einmal prägnanter sagen. Weil ich glaube, dass das gar nicht selbstverständlich ist. Ich glaube, wir alle leben auch durch diese vielen Bühnen mit erzeugt häufig in so klein gestückelten Welten, wo häufig, wie du immer sagst, nichts mehr mit irgendetwas anderem zu tun hat. Und ich löse dann kleinteilige Aufgaben, die ich gerade heute habe. Irgendetwas mit irgendetwas. Irgendetwas mit irgendetwas. Und dieser Punkt, der ist für uns so ganz wichtig. Ich mache also kein Produkt, weil ich mir gerade so zehn Punkte zusammengesucht habe oder weil ich nur daran denke, was der Kunde gerade schön finden könnte, sondern ich mache ein Produkt- Das einen Erkenntniskern hat. Das einen Erkenntniskern hat, der über dieses Produkt auch hinausgeht, zeitlich hinausgeht und eine bestimmte Haltung erzeugen soll oder auch transportiert. Und deswegen glaube ich auch, unser Erfolg im geschäftlichen Bereich, so wie er ist, so gut wie er ist, aber auch so eingeschränkt wie er an vielen Stellen ist, weil es eben nicht das schnell geschaffene, nur äußerlich gut aussehende, aber unheimlich gut skalierbare Massenprodukt ist, das ich über die Leute werfe. Es wäre geschäftlich viel schöner, wenn wir viel oberflächlicher produzieren würden. Ja. Das würde voll Sinn machen. Wir wären reich geworden. Wir hätten sozusagen irgendwie die pekuniären Interessen irgendwie auch befriedigen können. Aber wichtig ist uns dieser Kern oder dieser Rahmen insgesamt, der Bildung eigentlich bestimmen sollte. Wir reden nicht über Strategie, über Staat, über Nation, über Krise, über Fortschritt, weil das eventuell in irgendeinem Lehrplan auftaucht und jetzt eine wie auch immer inszenierte Abarbeitung erfolgen muss, eine Definition, die irgendwo steht im Buch oder in einem unserer Produkte, sondern wir reden über Fortschritt, über Krise, über Strategie, weil das die Grundfragen unseres Agierens im Leben berührt. Ich würde sagen, mit diesem wunderbar uninszenierten Werbeblock. Der war wirklich völlig ungeplant, wie immer hier auf dieser InnoChat. Deswegen sage ich ja auch, mit diesen Informationen kann jetzt jeder machen, was er will, aber das ist jedenfalls die Grundlage, auf der wir agieren. Gehen wir über ins Tagesgeschäft, weil jetzt ist es eine Stunde später. Es ist immer noch früh, es schneit übrigens immer noch. Es schneit immer noch. Mal gucken, was der Tag heute noch so bringt an tiefen Themen. Das hat mir Spaß gemacht. Bis zum nächsten Mal. Auf Wiedersehen.
Strategie - Die Kunst, nach vorne zu schauen

Strategie - Die Kunst, nach vorne zu schauen

6. Februar 2026 ·62m 50s

In dieser Folge der Meta-Couch geht es um strategisches Denken – oder dessen Abwesenheit. Während China in Jahrzehnten denkt, orientiert sich Deutschland an Wahlperioden. Was macht das mit dem Blick nach vorne? Marcus und Florian fragen sich: Warum haben wir so viel politische Kultur, aber so wenig Strategie? Was zeichnet einen guten Strategen aus? Und warum ist kühle Rationalität so schwer, wenn draußen alles brennt? Die Antwort suchen die beiden auch im eigenen Unternehmen. Als kleiner Player unter Giganten braucht es eine klare Analyse, einen guten Plan und Leute, die Kurs halten können. Denn manchmal ist das Gegenteil von dem, was alle machen, die beste Entscheidung.

Transkript der Folge
Meta Couch Strategie Strategisches Denken und gesellschaftliche Realität: Ein Dialog auf der Meta-Couch Willkommen auf der Meta-Couch. In dieser Staffel unterhalten sich Florian und Marcus über Themen, Konzepte und Ideen, die sie antreiben, mit denen sie arbeiten und die sie faszinieren. Aus ihrem speziellen Blickwinkel als Bildungsunternehmer, Wissenschaftler und Autoren. Warum das Ganze? Ohne diese Konzepte und Begriffe versteht man die Gegenwart einfach nicht und das wäre doch irgendwie schade, oder? So viel Bildung muss schon sein. Und los geht's. Hallo Flo, schön dich heute hier auf der Meta-Couch zu sehen. Damit wäre anmoderiert. Damit wäre anmoderiert. Marcus, um was geht es denn heute? Heute geht es um den Begriff der Strategie. Gut, also nach Weihnachten kommt Strategie. Nach Weihnachten kommt Strategie. Und ich gebe zu, das hat natürlich auch eine ganz aktuelle Rückbindung. Viele der Themen, die gerade diskutiert werden, weltpolitische Themen, haben mit strategischen Grundfragen zu tun. Ja, und dich beschäftigt das ja tatsächlich. Und mich beschäftigt das tatsächlich. Mich weniger, aber dich sehr. Ja, und zwar deshalb, weil ich glaube, dass eine erhebliche Diskrepanz besteht zwischen dem, was gerade um uns herum passiert und der Fähigkeit vieler Menschen in unserem Land, mit diesen Informationen überhaupt sinnvoll umzugehen. Also heißt, strategisch zu denken. In deinem speziellen Fall ist, glaube ich, dein Interesse auch gerade an deinem Projekt dranhängend, weil du machst gerade was? Ja, ich kümmere mich gerade um die Geschichte der Ukraine und um die Geschichte des ukrainisch-russischen Krieges, also des Überfalls Russlands auf die Ukraine und was das sozusagen für das Land bedeutet, was das für Deutschland bedeutet, was das für Europa bedeutet, was das für die Welt bedeutet. Schönes Projekt. Mit wem zusammen? Mit dem Bund der Vertriebenen in Hessen. Mit denen haben wir schon viel gemacht. Mit denen haben wir schon viel gemacht. Dahinter steht auch ein Interesse der Förderer, in diesem Falle des hessischen Innenministeriums. Und die Frage ist ganz einfach: Es beschäftigt uns, dieser Krieg, praktisch jeden Tag auf allen Kanälen, in allen Medien. Und wir haben noch nicht so sehr viel Material, das man in eine zehnte, elfte, zwölfte Klasse mitnehmen könnte, Geschichtsunterricht oder Politikunterricht, um sinnvoll darüber zu reden. Also den Leuten, den Lernenden, erst mal klarzumachen: Wo ist denn die Ukraine? Was macht sie? Warum gibt es diesen Konflikt? Wo kommt der her? Was hat der für eine Geschichte? Wohin führt dieser Krieg? Wie kann man Kriege beenden? Und so weiter. Und das sind alles strategische Fragen. Fragen. Genau. So, und da schließt sich jetzt wieder der Bogen zum allgemein strategischen Thema. Strategie heute, sozusagen Globalstrategie. Was ist denn da gerade Phase weltweit deiner Meinung nach? So, wichtig wäre zunächst mal zu sehen, dieser Begriff der Strategie ist ja wie alle diese Begriffe, die wir bisher behandelt haben, sehr alt. Eine lange Vorgeschichte, kommt natürlich auch aus der Antike und bezeichnet ursprünglich die Feldherrenkunst. Auf diesen Ursprung zurückzugehen, hat für mich durchaus einen großen Wert, weil damit wird man darauf aufmerksam gemacht, worin das Problem besteht, das auch Feldherren hatten, immer schon und auch in der Gegenwart haben. Nämlich, sie müssen militärische Aktionen planen und durchführen. Also sie müssen Kriege führen und wir wissen, Kriege sind die entscheidendsten Einschnitte in einer Gesellschaft, sind die herausforderndsten Angelegenheiten, weil da geht es wirklich um alles. Es geht um Bestehen oder Nichtbestehen, Leben oder Nichtleben. Also das ist die existenziellste Herausforderung einer Gesellschaft und jedes Einzelnen. Und ich muss einen solchen Krieg als Feldherr planen, ohne den vollständigen Zugriff auf alle denkbaren Informationen, die dabei eine Rolle spielen. Na klar. Das heißt, ich muss mir ein Bild machen von der Stärke des Gegners, kann diese Information aber nicht 100%ig gewinnen. Ich muss einschätzen, wie Gesellschaften, nicht nur meine eigene, sondern auch die angegriffene oder die von Verbündeten, darauf reagieren werden. Ich muss wirtschaftliche Ressourcen einschätzen. Ich muss die Entwicklung vorausplanen oder vorausahnen können, die mit all diesen Faktoren zusammenhängen. Also wie wird die Wirtschaft, wenn der Krieg noch viele Jahre geht, zum Beispiel, wie wird dann die Wirtschaft stehen in drei, vier, fünf Jahren? Meine eigene oder die anderer. Also ich muss als Feldherr in der Lage sein, meine Optionen so realistisch wie möglich einschätzen zu können und ich kann aber, gerade wenn sich meine Vorausplanungen dann auf einen weiteren Zeitraum in der Zukunft beziehen, nicht alle Faktoren schon kennen. Das heißt, ich bin permanent gefordert, so rational wie möglich zu planen, Fehler so weit es geht auszuschließen und am Ende einfach Glück haben, um mit meinen Plänen durchzukommen. Aber was würde denn einen guten Feldherrn oder in dem Fall einen guten Strategen ausmachen? Welche Eigenschaften vereint der in sich? Einen guten Strategen macht aus, und das habe ich eben schon so ein bisschen angedeutet, dass er mit kühler Rationalität vorgeht, also dass er sich im Grunde nicht leiten lässt von Gefühlsanregungen, von Aufwallungen auch in einer Gesellschaft, dass er sich nicht von Sentimentalitäten leiten lässt, dass er sich nicht von historisch begründeten Wünschen leiten lässt. Also das muss alles ausscheiden. Der beste Stratege ist der, der in der Lage istNur auf so stichhaltig wie möglich zählbare Argumente zurückzugreifen. Wie groß ist meine militärische Macht tatsächlich? Welches wirtschaftliche Potenzial habe ich? Welcher Vernetzungsgrad steht mir zur Verfügung und wie sind andere vernetzt? Sind meine Freunde stärker als die anderen? Wie motiviert ist meine eigene Bevölkerung zu irgendetwas? Das heißt also, strategisches Denken ist eine kühle Rationalität, die die Welt durch einen Blickwinkel sieht oder durch einen Fokus betrachtet, wie sie eigentlich ist. Und das macht für mich die Faszination aus, sich damit zu beschäftigen. Weil ich glaube, dass gerade wir in unserer Gesellschaft eigentlich fortwährend in unglaublichen Traumwelten leben. Also viel zu kurzfristig denken, viel zu wenig rational denken. Gar nicht denken, viel zu wenig rational. Sondern immer am tagesaktuellen Emotionsproblem hängen bleiben. Aber auch sozusagen permanent das Sein mit dem Sollen verwechseln. Wir sind die Weltmeister darin, uns eine Welt zu ersinnen und zu erdenken, die es gar nicht gibt und die es auch gar nicht geben kann. Wer ist wir in dem Fall? Fast alle oder sehr viele, sagen wir mal so, sehr viele Akteure, die im öffentlichen Diskurs auftreten. Das heißt, wir verwechseln permanent das, was wir oder das, was bestimmte Leute sozusagen erstreben. Das setzen sie auch immer gleich mit dem, was sein soll und entwickeln daraus ihre Handlungsoptionen. Und die sind dann immer gebunden oder fixiert auf diese gewollte Welt, nicht auf die existierende, sondern auf die gewollte Welt. Das heißt, wir haben jetzt beleuchtet, wo wir das Defizit an Strategie sehen. Wo würdest du denn die Profistrategen vermuten dieser Welt? An welchen Stellen, Orten, Schaltzentralen dürfen wir die vermuten? Ich glaube, wir dürfen sie klassisch da vermuten, wo sie immer schon waren. An den Stellen politisch-militärischer Planung, die tatsächlich mit weltweiten strategischen Fragen umgehen muss. Und das sind nicht immer nur Konflikt- und Gewaltthemen, sondern das sind natürlich auch wirtschaftliche Vernetzungsthemen und so weiter. Also Leute, die in Firmen, in bestimmten staatlichen Einrichtungen, natürlich Geheimdienst, natürlich militärischen Planungseinrichtungen, auch politischen, strategischen Planungseinrichtungen, alle Leute, die an diesen Stellen arbeiten, sollten in der Lage sein, strategisch zu denken. Das heißt, sich also über den Augenblick zu erheben, über die häufig von Gefühlen und Wünschbarkeiten bestimmten Vorgehensweisen, sich zu erheben, die Welt so zu sehen, wie sie ist und daraus ihre Strategie zu entwickeln, die ja immer darauf zielt, den eigenen Vorteil zu mehren. Das ist sozusagen, glaube ich, auch eine der Erkenntnisse, die wir gerade jetzt ziehen in diesem Augenblick. Wer nicht in der Lage ist, seine eigenen Interessen zu sehen und die Interessen der anderen zu sehen und das ewige Spiel, könnte man sagen, das ewige gesellschaftliche, staatliche Spiel sozusagen des Aushandelns oder des Taktierens, um Interessen mitzuspielen, der wird nicht wahrgenommen. Und es ist ein Luxus. Insofern war es ein Luxusgut tatsächlich, dass wir uns um unsere Gefühlswelten kümmern konnten über lange Zeit und nicht darauf achten mussten, was eigentlich in der Welt passiert. Wer wären denn deiner Einschätzung nach im Moment die strategischen Top-Player auf diesem Planeten? Ist es so offensichtlich, dass man sagt: „Auf jeden Fall China?“ Ja. Und dann wären wir wieder bei dem Punkt, den hatten wir auch schon einmal: Warum ist dem so? Oder was können wir da vermuten? Ich bin kein Experte für chinesische Geschichte und damit hat es aber mit Sicherheit zu tun. Man könnte sozusagen nahezu klischeehaft ein paar Punkte zusammentragen, die da heißen: China hat eine wechselvolle Geschichte. Aus langen Phasen der Erniedrigung kann man a] die Motivation und b] den Willen zur Aneignung von strategischen Fähigkeiten gewinnen, mit der Absicht, das darf uns nie wieder passieren. Ja. Das heißt, alle Staaten auf dieser Welt, die sozusagen Fremdbestimmung, die Besetzungsphasen, Ausplünderungsphasen durch andere hinter sich haben, haben häufig Leute, die sich das strategische Denken als ein ganz besonderes Gut bewahrt haben und es nutzen. Das trifft auch auf andere Staaten zu, Israel zum Beispiel. Also es darf uns nie wieder passieren, in eine völlig hilflose Situation zu geraten. Und wahrscheinlich spielt schon auch das politische System Chinas natürlich wahrscheinlich schon eine relativ große Rolle, weil die in längeren, also jetzt ganz unabhängig von autoritäres Regime oder nicht, denken die politisch gesehen wohl in sehr viel längeren Abschnitten, als wir das so klassischerweise tun.Und das dürfte wahrscheinlich, wenn man in Jahrzehnten oder mehreren Jahrzehnten plant und denkt, global gewisse Vorteile bringen, würde ich vermuten. Wir haben über die Schwäche unseres politischen Systems auch schon das eine oder andere Mal gesprochen. Das zählt mit Sicherheit dazu. Wir haben eine politische Organisationsform, die sich sehr an den kurzfristigen, manchmal sind es nahezu kleinkindhafte Wünsche von größeren Gruppen in der Gesellschaft orientieren, die man mit Geld oder anderen Maßnahmen, aber häufig läuft es sozusagen auf Geld hinaus, irgendwie befriedigen kann. Also die Leute wollen mehr Zahlungen fürs Kindergeld, sie wollen mehr Unterstützung für den Kindergarten, sie wollen mehr und so weiter und so weiter. Wir haben uns sehr stark an solchen im Grunde Einzelthemen, Sachthemen, die keinerlei längeren Zeitbezug haben, orientiert und das hat dazu geführt, dass wir eine politische Kultur entwickelt haben, unter anderem das. Es gibt auch ein paar strukturelle Ursachen, Wahlperioden zum Beispiel, überhaupt die Abfolge von Wahlen in Deutschland mit permanenten Wahlvorgängen in den Ländern und im Bund und so weiter. Das ist ja auch schon vielfach diskutiert worden, aber das hat jedenfalls dazu geführt, dass wir kaum strategisch denken. Es kommt ein zweiter Punkt dazu: Die beiden deutschen Staaten, ich gehe ein bisschen weiter zurück, waren ja sozusagen fest eingebunden in bestimmte Bündnissysteme mit Vormächten. Also die DDR über viele Jahrzehnte sozusagen der Erfüllungsgehilfe der Sowjetunion, umgekehrt die Bundesrepublik Deutschland eingebunden ins westliche Bündnis. Und die großen Vormächte haben natürlich diese strategischen Aufgaben übernommen. Die hatten auch gar kein Interesse daran, dass ihre Bündnispartner eigenständige strategische Ideen haben. Das hätte ja nur gestört und das hat auch dazu geführt, dass wir so eine auf uns selbst bezogene, sehr egoistische, sehr abgekapselte, sehr emotional bestimmte Gesellschaft geworden sind, die kaum, erstaunlicherweise tatsächlich jetzt auch in dieser Situation gut zu sehen, kaum in der Lage ist, überhaupt den Kopf zu heben und wahrzunehmen, dass wir in einer wahrscheinlich welthistorisch bedeutsamen Situation sind, so wie sich Bündnissysteme vor dem Ersten Weltkrieg bildeten, umbildeten und daraus zugespitzte weltpolitische Lagen entstanden, so wie aus Revolutionen sich mitunter sozusagen die komplette Veränderung einer Welt ergeben hat. So glaube ich, sind wir jetzt auch vor einer bestimmten Situation und wenn man hier durch die Straßen läuft, dann sieht man nur Leute, die ihren kleinen privaten Dingen nachgehen und die wie in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts ein biedermeierliches Leben führen wollen. Neo-Biedermeier. Neo-biedermeierliches Leben führen wollen und man weiß manchmal gar nicht zu entscheiden, ist das die bewusste Reaktion auf das, was da draußen passiert, im Sinne von „Ach, das ist alles so furchtbar und das macht mir Angst und ich verstehe es auch nicht und deswegen flüchte ich in mein Kleinklein.“ Oder, und das würde ich als noch viel schlimmer empfinden und ich vermute, damit hat es auch zu tun, es ist die komplette Unfähigkeit, die Welt außerhalb meiner kleinen Dinge überhaupt in irgendeiner Weise wahrzunehmen. Ja, das halte ich für beide Thesen für valide. Da würde ich dann natürlich wieder nachfragen, aber was soll der auch tun, der kleine Bürger auf der Straße? Er wird eh nicht gefragt am Ende. Soll er irgendwie ein Schild durch die Straßen tragen und sagen „Weltfrieden jetzt“ oder „strategische Aufrüstung jetzt“ oder was auch immer. Also was wäre die Antwort des kleinen Bürgers auf der Straße auf die sich umbauenden strategischen globalen Situationen? Und das ist der zweite Punkt: Ich bin natürlich immer auch eher so der Typ, der sagt, „Ja, irgendwie tun wir jetzt gerade so, als ob sich ganz viele Dinge verändern würden, aber eigentlich ist doch alles wie immer. Großmächte teilen sich in Machtblöcken die Welt nach ihren Möglichkeiten auf und da gibt es immer wieder Verschiebungen alle paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte oder was auch immer und dann werden die Machtblöcke ein bisschen neu angeordnet oder verteilen sich auch mal radikal anders. Aber am Ende ist es doch immer so, immer auch schon gewesen, so wie wir Bayern sagen, der obere sticht den unteren und das ist die Konstante und der Rest ist Makulatur.“ An den Punkt der Makulatur, glaube ich, kann man gut anknüpfen, weil das natürlich richtig ist. Man lebt, und das meine ich ja eben auch, man lebt immer in bestimmten Erzählungen. Das ist ja eine unserer Spezialitäten übrigens, Erzählungen zu sehen, sie zu analysieren, sie verstehbar zu machen. Die Erzählung macht ja die Menschheit erst mal aus. Genau, Gesellschaftserzählungen sind das, was uns wesentlich bestimmt. Deswegen hast du natürlich auf der einen Seite recht, das Spiel ist gar nicht neu. Auf der anderen Seite bedroht es unsere vermeintlich so stabile Erzählung. Ja. Und du weißt, wie verwirrt oder auch wie wütend Menschen darauf reagieren können, wenn ihnen ihre Erzählung weggenommen wird. Wenn ihre Geschichten nicht mehr stimmen. Ja, wenn ihre Geschichten nicht mehr stimmen. Und ich glaube, darin liegt tatsächlich eine größere Herausforderung, weil wir ja auch wissen inzwischen, zum Beispiel haben wir uns auch jetzt stärker damit beschäftigt, Stichwort Reaktanzforschung, die Annahme, dassZum Beispiel Revolutionen oder Aufstände immer nur dadurch entstehen, dass es bestimmte sozialökonomische Umstände gibt, also dass Leute arm sind, dass sie hungern, dass sie unter enormen wirtschaftlichen Schwierigkeiten leben. Wichtige Faktoren. Nicht mehr ein und aus können. Wichtige Faktoren. Am Ende braucht es noch eine Geschichte. Am Ende braucht es noch eine Geschichte. Das heißt, nicht immer nur die wirtschaftlichen Umstände treiben Leute auf die Straße und motivieren sie, eine Revolution zu veranstalten oder irgendetwas anderes, einen politischen Umschwung zu fordern, sondern es kann mitunter auch völlig ohne diese sozialökonomischen Faktoren funktionieren. Das ist ja gerade der Witz sozusagen der Reaktanzforschung, die darauf hinweist. Also sobald das, was Leute als ihren eigenen Denkfreiraum oder überhaupt als ihren eigenen Denkraum gewohnt waren zu betrachten, bedroht ist, fangen sie an, Widerstand zu leisten. Ja. Und der Widerstand wird natürlich deutlicher, je geringer das Niveau an derzeitiger, nennen wir es mal Lebensqualität, ist. Man sagt schon, Revolutionen sind häufig an Brotpreisentwicklungen gekoppelt. Ja, genau. Als auslösendes Argument. Ja, genau. Brotpreis und Revolution, das ist ein alter Faktor. Ja, aber da gibt es so eine gewisse Korrelation, wenn man darauf schaut. Ja, und wir haben trotzdem sozusagen auch wahrscheinlich erhebliche, zumindest Motivationen zu einschneidender gesellschaftlicher Veränderung von großen Menschengruppen, wenn ihre Geschichten sozusagen nicht mehr stimmen. Wir haben sozusagen die 68er oder so etwas. Man könnte das alles in dieser Perspektive sehen, denn 1968 ist keine große gesellschaftliche, wirtschaftliche Krise, wo man sagen könnte, die hungern alle, deswegen gehen sie auf die Straße. Nein. War ja auch keine Revolution. Es ist eine Kollision sozusagen unterschiedlicher Bilder, die man sich von der Welt gemacht hat. Genau. Also noch mal zurück zur Geschichte: Welche Geschichte gab es bis jetzt und was an dieser Geschichte bröckelt gerade oder ist nicht mehr glaubwürdig oder überzeugt die Leute nicht mehr? Na ja, ich glaube, was uns betrifft, das sind die Geschichten, die sich nach 1990 sozusagen verfestigt haben. Die Verfestigung sieht man übrigens an vielen Stellen. Zum Beispiel, wenn man sich Schulbücher ansieht. Welche deutsche Geschichte ist denn nach 1990 erzählt worden oder wird denn da erzählt? Ja. Da muss ich einmal deutlich machen, das sind 35, demnächst dann fast 40 Jahre, die in unseren Schulbüchern gar nicht auftauchen, weil wir gar nicht wissen oder weil Historiker häufig gar nicht wissen, was sie da eigentlich schreiben sollen, weil wir ja in dieser Geschichte leben, dass die Geschichte zu Ende ist. Ja, wir haben gewonnen und fertig, aus. Ja. Das heißt, was also bröckelt, ist sozusagen die eigentlich total irrsinnige Geschichte vom Stillstand der Welt, dass alles immer so bleiben wird. Ich frage mich heute noch, wie Historiker oder auch große Teile der intellektuellen Trägerschicht der westlichen Gesellschaft auf den Gedanken kommen konnten, dass man das verbreitet und vielleicht sogar noch selber glaubt. Das ist so ahistorisch. Aber zwischenzeitlich sah es so schön aus. Ja. Ein System hat für immer gewonnen, weil wenn es nur noch eins übrig ist, bis auf so kleine Ausreißer, dann hat es gewonnen und dann kann gar nichts mehr anderes kommen. Nein. War das nicht so? Ja, in der Überzeugung der Leute schon. Ich habe das bessere System. Aber das ist die Story, oder? Die, die ich glaube schon. Genau, das ist die Story. Ich habe das bessere System. Die westliche, demokratische, kapitalistische Gesellschaft hat gewonnen. Ja. Und die bringt jetzt Frieden und Wohlstand auf der ganzen Welt für immer. Für immer. Das war so ein bisschen die Story, oder? Das war die Story. Ja, genau. Es ist ja immer mit dieser Befreiungsgeschichte verbunden. Also deinen wirtschaftlichen Handlungsmöglichkeiten gehen die oder korrespondieren zumindest die Möglichkeiten zu individuellen Rechten, zur Partizipation an gesellschaftlichen Verhältnissen und so weiter. Also die Ausbreitung des Demokratie- und Freiheitsraums auf der Welt ist eng verbunden mit dem Ansteigen wirtschaftlicher Möglichkeiten für alle. Das ist sozusagen die Geschichte, die erzählt wurde. Jetzt kann man natürlich an der Stelle auch wieder sagen, das, was du schon vorhin gesagt hast: Dahinter steckt, gerade wenn man an die wirtschaftliche Globalisierung denkt, nichts anderes als die Ausbreitung kapitalistischer Prinzipien auf alle Teile der Welt und die Radikalisierung dieser Prinzipien. Ja. Und dann geht es um das, worum es immer gegangen ist. Es geht um den Zugriff auf Ressourcen. Ja. Es geht um die Beherrschung von Märkten. Ja. Es geht um die Bestimmung von Welthandel und all diese Zugriffsabsichten absichernden rechtlichen Regelsysteme. So weit, so alles gleich. So weit, so alles gleich. Was ist der Unterschied? Der Unterschied zu früheren Epochen, wo auch genauso gehandelt wurde – der Römer hat genauso gedacht – ist natürlich die globale Vernetzung, die Digitalisierung und die damit verbundenen Phänomene von Geschwindigkeit und Skalierung. Da würde ich sagen, das ist jetzt neu. Der technische Fortschritt hat eine Weltgesellschaft geschaffen, die die Ungerechtigkeiten, die die moralischen Zweifelhaftigkeiten, um das mal vorsichtig zu sagen, sofort allen transparent machen. Ja. Und das ist ein wesentlicher Unterschied.Was Leute in Europa denken, war Chinesen im 19. Jahrhundert weitgehend unklar und umgekehrt. Und egal. Ja, und egal. Hatte für sie keine Bedeutung. Aber heute sieht natürlich jeder Chinese die Begründungen westlicher Staaten für ihr globales Agieren. Und damit stellen sich die Fragen viel schneller und viel drängender, weil Millionen Menschen, wahrscheinlich Milliarden Menschen sofort über Social Media und alle anderen Kanäle, die es so gibt, sich ein Bild davon machen können, was da eigentlich gespielt wird irgendwo. Genau. Gut, in China ist es natürlich schon auch so, dass sie die Digitalsphären voneinander stark getrennt haben. Also die chinesische Digitalsphäre ist eine völlig andere als unsere Digitalsphäre. Da ist eine große Mauer dazwischen in dem Fall. Dennoch haben wir natürlich andere Beschleunigungswirkungen auf solche Umbrüche von Geschichten, wie wir sie früher kannten, weil medial ein ganz anderer Zugriff auf viel größere Bevölkerungsschichten möglich ist. Vielleicht hört man das im Podcast, hier fliegen ständig Militärhubschrauber vorbei. Den ganzen Tag, ja. Den ganzen Tag schon. Wir haben uns sagen lassen, Bundeswehrhubschrauber, US-amerikanischer Herkunft. Obwohl sie einen gar nicht amerikanischen Namen haben. Ja. Ich habe ihn auch schon wieder vergessen. Hab ihn auch vergessen, aber wir hätten ja schon wieder neue US-amerikanische Militärhubschrauber bestellt, wurde uns heute erzählt. Und jetzt ist die Frage: Was tun wir damit? Was machen wir jetzt mit dem amerikanischen Militärhubschrauber? Siehst du das eigentlich genauso? Also braucht man strategisches Denken oder sagst du: „Na ja, das ist eben so ein bisschen angedeutet, weil die meisten Leute sowieso nichts an den Dingen der Welt ändern können. Muss man sich ohnehin in sein Schicksal fügen. Das ist ja eher so eine defensive Position und muss abwarten, was kommt und muss dann mit dem umgehen, was kommt.“ Na ja, wir haben uns ja zu Großgesellschaften zusammengetan oder wurden zusammengetan in den Nationalstaaten und in denen wählen wir eine politische Elite, die sich in unserem Namen um solche Dinge kümmern soll. Anderes ist ja gar nicht möglich oder denkbar, sozusagen. Und an der Stelle hätte ich natürlich dann schon Fragen ans Führungspersonal, warum Strategie jetzt nicht nur, wenn man jetzt auf außenpolitische Dinge schaut, sondern auch wenn man nach innen schaut, weil alle Themen, die wir bearbeiten, wir sind normalerweise in den Themen Digitalisierung und Bildung zum Beispiel stark involviert und egal, in welche Ecke man dann schaut, würde man alles finden, außer eine sinnvoll abgestimmte, nach lang nach außen geplante Gesamtstrategie eines Themas. Sondern egal, in welche Ecken wir schauen und wo wir unterwegs sind mit Leuten, wo wir uns unterhalten, findet man in unserer Gesellschaft derzeit häufig sehr kurzfristige Geschichten und Planungen, sehr wenig abgestimmte Pläne, sehr tagespolitisch orientierte Herangehensweisen. Aber eine Gesamtstrategie, die man jetzt nicht nur nach außen bräuchte, sondern auch nach innen, ist ja stark zu vermissen. Und ist das gut oder schlecht? Oder anders: Ist das in Ordnung oder ist das an irgendeiner Stelle auch gefährlich? Ich halte das für brandgefährlich, tatsächlich, weil uns diese Art von Denken dazu bringt, dass die Zeit und die Entwicklung an uns vorbeiläuft, und zwar uneinholbar an uns vorbeiläuft, weil wir da nicht mehr hinterherkommen werden ab einem gewissen Punkt. Das ist, glaube ich, eine relativ neue Entwicklung. Ich glaube, dass das früher weiter verbreitet war, diese Art Gesamtstrategische Denken. Und erschwerend kommt natürlich hinzu, dass Veränderungen potenziell in dieser Art, was wir gerade hatten, von vernetzten und digitalen Welt, deutlich schneller vonstattengehen. Das heißt, je weniger ich dazu in der Lage bin, strategisch zu handeln und zu planen, desto schneller komme ich ins Hintertreffen und desto uneinholbarer komme ich ins Hintertreffen. Das heißt, jede strategische Fehlentscheidung oder in unserem Fall gerne häufig Nichtentscheidung oder strategische Ignoranz, wird den Aufholvorsprung vergrößern. Das heißt, die Strecke zu einem Fortschrittsanschluss wird immer länger und immer hässlicher. Das heißt, das Plädoyer wäre natürlich schon irgendwie zu sagen: Lass uns Dinge wieder langfristiger und auch strategischer, weil rationaler planen, transparent kommunizieren und am Ende dann auch durchführen. Jetzt stelle ich dir eine längere Frage. Oh mein Gott. Mit zwei Aspekten. Lange Frage. Das eine ist, ich versuche es noch mal. Die Istodiger-Krankheit. Ich stelle eine Frage, die ist so lang, dass sie eigentlich eine eigene Publikation ist. Dass sie eine eigene Publikation ist. Ich versuche, es kürzer zu machen. Zum einen: Es könnte ja sein, dass der Rückzug von den großen Dingen des WeltenlaufsDurchaus die bessere Strategie ist. Für die Privat- und Einzelperson? Ja, aber auch vielleicht für eine größere Gruppe überhaupt oder für eine Gesellschaft überhaupt. Ich mache mal darauf aufmerksam, dass es Marc Aurel war und er hatte tatsächlich politische Verantwortung, den wir heute für seinen Rückzug, für das Epikureische, also den Garten der Epikureer sozusagen feiern. Also man geht in seinen eigenen Garten zurück, man pflegt seine Welt, man kümmert sich um seine moralischen und ästhetischen Fähigkeiten. Und das ist ja keine spleenige Außenseiterposition. Dasselbe sieht man bei, zum Beispiel, mal einen großen Sprung, bei den großen Denkern, den Aufklärungsdenkern des 18. Jahrhunderts. Immer wenn sie in Kleinstaat sozusagen agierten, dann dachten sie genauso. Es gibt Züge bei Goethe, die das immer wieder nahelegen, dass man sich von den großen Weltläufern doch bitte entfernt halten sollte, weil man da nicht, je kleiner man wird, ohnehin nicht mithalten kann und sich damit in hohe Gefahr begibt, wenn man das versucht und seine Möglichkeiten dabei überschätzt und dann sagt: „Dann ist es besser, wenn ich sozusagen abwarte, was kommt. Und dann sollen die Preußen und die Habsburger halt Kriege führen. Dann warte ich das Kommen Napoleons ab. Wir hoffen, dass es nicht bei uns stattfindet. Wir hoffen, dass es nicht bei uns stattfindet, aber ich kann das sowieso nicht ändern. Also muss ich dann die Dinge so nehmen, wie sie sind. Da ist ja viel dran, weil auf der anderen Seite heißt ja, das Beklagen der eigenen strategischen Unfähigkeit impliziert ja immer die Forderung, das zu verändern, also selbst auch strategiefähig zu werden und damit das Spiel mitspielen zu können, zumindest theoretisch. Und ich finde das gar nicht so ausgemacht, ob das eine oder das andere tatsächlich der bessere Weg ist. Also das wäre die Frage: Wie siehst du das? Persönlich finde ich das initiale und vielleicht auch dauerhafte Nicht-Einmischen in diese Fragen, die Abkehr von den großen Machtblöcken, die Rückkehr in kleinere, nach außen deutlich weniger strategisch denkende Einheiten, das Abwarten, den eigenen Laden nach innen strukturell gut aufbauen und schauen, was dann passiert. Natürlich sehr viel sympathischer als die große Welt der sich bekriegenden Machtblöcke. Problem ist natürlich, egal wo wir historisch schauen, es gibt halt immer große expansive Machtblöcke, die sagen: „Uh, schau mal da hinten. Die sind, sage ich jetzt mal, strategisch nach außen eher nicht so aufgestellt. Da hätte ich jetzt mal Bock drauf. So aus wirtschaftlichen, strategischen, rohstofftechnischen, was auch immer Gründen. Und die Abwägung zwischen diesen Polen ist natürlich super schwierig. Trotzdem würde ich, wie so häufig an anderen Stellen auch dafür plädieren, sich als Privatperson nicht von diesem ganzen Weltgeschehen in den Wahnsinn treiben zu lassen. Wir hatten mal die Diskussion, wo du gesagt hast: „Hast du eigentlich Angst vor einem Atomkrieg?" Hab ich gesagt: „Nein. Weißt du, warum nicht? Weil mich keiner fragt vorher. Der passiert, egal was ich hier tue oder nicht tue, passiert er oder passiert er nicht. Und darum habe ich keinen Einfluss darauf. Und wenn ich keinen Hebel auf ein Thema habe, dann ignoriere ich das komplett weg. Ein für manche jüngere Zuhörer vielleicht neues Thema. Der Atomkrieg. Der Atomkrieg, ja. Der kommt schon wieder als Thema. Für mich eher ein altes Thema, sozusagen. Als jemand, der in den 80er Jahren groß geworden ist, da war das natürlich schon mal ein ganz großes Thema und daraus zieht man ja auch Lehren. Das ist ja das Schöne, das finde ich ja so spannend. Das hatten wir auch schon mal als Thema, dass Leute sagen: „Ja, so verrückt und schlimm und schrecklich und angstvoll und total wahnsinnig auf der Welt wie jetzt war es nie." Wo ich sage: „Nein, in den 80er und 70er Jahren hat die ganze Welt gedacht, jeden Tag kann es zu Ende sein in einer gigantischen Apokalypse." Die Umfragen damals haben die Leute gesagt: „Boah, ich habe so viel Angst, dass ständig die ganze Zeit alles Waffen, Raketen, interkontinental, der Doppelpräventiv- und Quadruppelschlag wahrscheinlich passiert am Morgen und wenn nicht morgen, dann übermorgen. Und wenn es heute eine erregte Debatte über die Gen Z gibt, die sich zu wenig für die Dinge interessiert, angeblich, dann darf man daran erinnern, dass es diese Vorwürfe an eine Null-Bock-Generation und die No-Future-Generation schon in den 70er und 80er Jahren gegeben hat. Und davor. Und das war häufig eben auch eine Reaktion sozusagen auf diese für einen Einzelnen ja kaum zu ertragenden Bedrohungsszenarien, die da öffentlich aufgemacht wurden. Aber ich finde, das ist jetzt ein spannender Punkt, wo man sagen kann, wenn du in der Lage bist, das zu denken, dich auf diese kühle Rationalität zurückzuziehen, dann gibst du dir damit auch eine große Chance zur Entlastung.Du nimmst diesen Druck von dir. Du nimmst dieses „Ich bin dem ausgeliefert, ich verstehe es nicht. Ich habe riesige Ängste wegen all dem.“ Das kann man wirksam bekämpfen. Ja, saubere historische Analyse. Saubere historische Analyse und die Fähigkeit, vielleicht nur zwei, drei, vier Punkte sozusagen zusammenzuziehen, wo das eine das andere auslöst oder wo es dann eben bestimmte Wirkungen irgendwo gibt. Wenn man das kann, dann führt man auch ein viel ausgeglicheneres Leben, ein viel ruhigeres Leben. Also die historische Perspektive und die Fähigkeit zum strategischen Denken sind zwei Punkte. Ich glaube, an sich stimme ich dir zu. Du hast vorhin gesagt, wenn man nicht strategisch denkt, dann kommt man auch sehr ins Hintertreffen, gerade bei technischen Entwicklungen. Ja, oder bei allen Entwicklungen. Und ich glaube, da ist natürlich auf jeden Fall was dran und so ähnlich kann man sozusagen mit einem weiteren historischen Blick ja auch argumentieren. Eines meiner zentralen Argumente wäre nämlich, ich kann mich dem nicht entziehen. Allein aus der Tatsache heraus, dass ich mich damit nicht beschäftigen möchte, folgt ja nicht, dass das Thema verschwindet. Nein. Und das ist eine wichtige historische Erkenntnis. Wir mögen die politischen Verhältnisse der Welt für gut oder für schlecht halten. Wir mögen die Gliederung sozusagen der Welt in Staaten und Nationen und Nationalgeschichten und Interessenlagen und militärischen Kräften, das mögen wir alles naserümpfend ablehnen, aber davon verschwindet es ja nicht. Nein, es ist immer noch da. Es ist immer noch da. Und nun ist ja sozusagen, und das haben ja auch Forschungen, gerade neuere Forschungen auch immer wieder ergeben, wenn man das alles nicht beeinflussen möchte, dann passieren zur Not noch viel schlimmere Dinge, als wenn man zumindest den Versuch machen würde, sich einzumischen. Und das ist, glaube ich, auf so einer einzelgesellschaftlichen Ebene darstellbar. Ich würde nämlich an einem Punkt widersprechen. Ja. Aus der Erfahrung der 70er und 80er Jahre folgt für mich auch, wenn zumindest erhebliche Teile der Gesellschaft auf die Straße gehen und sagen: „Ich will diese Hochrüstung nicht mehr. Ich will diese Atomraketen nicht mehr.“ Dann kann diese Gesellschaft Wirkung erzielen bei politischem Handeln. Das ist eindeutig so passiert. Man mag das heute, das ist dann immer so ein bisschen auch manchmal nach hinten geschoben worden, aber die 100.000 Menschen im Bonner Hofgarten hatten Wirkung auf die Regierung in Bonn. Ja. Und die sich verselbstständigende Friedensbewegung in der DDR, die man versucht hat, staatlich irgendwie natürlich zu lenken und zu leiten, die hatte Wirkung auf die Gesellschaft oder auf die Politik. Da würde ich sagen, ja, aber halt auch nur im Detail. Dann wurden halt ein paar Pershings weniger stationiert und dann wurde das hier und da, aber an den machtstrategischen Gesamtblöcken hat es erst mal genau gar nichts verändert und auch eine ostdeutsche Friedensbewegung hätte in einer anderen, bevorgelagerten Zeit, in der der Machtblock auf der Höhe seiner Macht gewesen wäre, genau nichts erreicht. Ja, das ist richtig. Nicht Auslöser, sondern Symptom. Ja. Ich will nur sagen, die Alternative sozusagen der unbeteiligten Wiedermalergesellschaft ist dann trotzdem keine, weil Wirkungen gibt es. Nicht jeder Einzelne kann jeden Tag die Welt aus den Angeln heben und kann für den generellen Umschwung sorgen. Auch nicht zehn oder 15 oder 100.000. Aber sie können durchaus Wirkungen erzielen. Wirkungen, ja. Sie können Wirkungen erzielen. Da denkt man dann doch nach. Da gibt es doch Debatten darüber, was man tut. Also man nehme mal sozusagen den Vergleich über die Stationierung von Raketen in den 80er Jahren und die nicht stattfindende Debatte über Stationierung von Raketen in unserer Gegenwart. Praktisch diskutiert die deutsche Öffentlichkeit, weder die deutsche Politik noch die deutsche Öffentlichkeit an irgendeiner Stelle dieses Vorhaben, uns erneut Atomraketen stationieren zu wollen. Und dass das so glatt durchgeht, dass sozusagen Militärplaner tun und lassen können, was sie wollen, das ist schon auch eine Folge dieses Nicht-Diskutierens in der Öffentlichkeit. Denn über den berühmten Doppelbeschluss ist ja jahrelang gestritten worden, viele Jahre lang gestritten worden. Ja, da sind wir natürlich dann wieder bei einem Medienthema. Ich würde behaupten, die meisten Leute wissen es entweder nicht oder es ist ihnen so wenig präsent, dass sie es überhaupt nicht benennen könnten, diese Tatsache. Und dann fragt man sich natürlich: Warum ist das so, dass Leute die grundlegenden strategischen Fragen nicht präsent haben? Und da müssten wir dann wieder gucken, wo sie diese Informationen her haben könnten und wo sie sie nicht her haben, beziehungsweise welche Themen an den Stellen, wo sie Themen bekommen, da gespielt werden. Und dann müssten wir uns wieder die Frage stellen: Wie viel Absicht steckt in der Newsgrütze, die einem so vorgesetzt wird?Sitzen da clevere Strategen und haben eine Medienlandschaft in den letzten Jahrzehnten sich so zurechtgelegt, dass sie als willfähriges Mittel ihrer Interessen jederzeit ausgepackt werden können über Mechanismen, die viel subtiler sind, als irgendwo anzurufen und zu sagen: „Wir machen ab jetzt folgendes. Folgende Schlagzeile ist heute zu schreiben.“ An so etwas glaube ich nicht. Ich glaube, das ist, wenn, dann viel umfassender und viel subtiler und viel cleverer aufgebaut ist. Also dass Politik und Medien eng miteinander verbunden sind, das ist ja auch nichts Neues. Nein, natürlich. Und dass es natürlich gerade bei uns auch eine wirtschaftliche Komponente dabei gibt. Es gibt kein, sozusagen nur von seinen Machern und den Lesern bestimmtes Medium. Dahinter stecken häufig Firmen mit sehr viel Geld und natürlich auch mit sehr viel Interessen, die sich dann mit ihrem Medienengagement verbinden. Ja, noch viel interessanter ist natürlich die Tatsache, dass die klassischen Medienhäuser ja heute im Vergleich gar keine Rolle mehr spielen, sondern die neuen Medienkonzerne Plattformen sind, global agierende Plattformen, die sozusagen das ausspielen, was ausgespielt werden soll und das jedem völlig bekannt ist, dass Algorithmen steuern, was Thema ist. Und Algorithmen kann ich einstellen, so wie ich sie möchte, wenn ich der Besitzer der Plattform bin. Wenn man also sagt, es wäre sinnvoll, wir würden ein bisschen mehr strategisches Denken bekommen in Deutschland. Ja. Oder Europa. Und damit auch an vielen Stellen Dinge nachholen, die in anderen Ländern immer präsent waren. Ja. Wahrscheinlich ist Deutschland das Land, das noch unter den entwickelten Ländern, das am wenigsten in der Lage war oder ist, in der Gegenwart strategisch zu denken. Und das ist anders als eben in der, sage ich einmal, politischen Kultur der Vereinigten Staaten oder anderer Länder. Genau. Wie müsste man das denn dann eigentlich machen? Also wie könnte man das initiieren? Ja, wie man es initiieren kann, weiß ich jetzt auch nicht, aber sich solche Fragen zu stellen. Also was sind die zentralen Schaltstellen für Strategie? Ich bräuchte wahrscheinlich Zugriff auf oder ich müsste der Betreiber einer künstlichen Intelligenz sein. Ich bräuchte wahrscheinlich Plattformen, die ich nach den Regeln, die ich für diesen Kulturkreis, dieses Land, diesen Kontinent für richtig halte, betreibe. Müsste andere Leute in ihren Anstrebungen, solche Dinge nach ihren Regeln zu betreiben, deutlich beschneiden. Wenn ich eine echte politische Kultur und eine echte, wie ich immer sage, die freiheitlichen demokratischen Werte der Europäischen Union, die müsste ich dann halt auch mal konkret in einen Lebensalltag mal etablieren an den zentralen strategischen Punkten. Wäre jetzt mal so ein kleiner Hinweis. Ja, vielleicht geht es auch damit, dass man sozusagen an diesen konkreten Beispielen, vielleicht auch historisch angelegten Beispielen, deutlich macht, dass es nicht nützt, sich wegzudrehen und es ignorieren zu wollen. Ja. Es gibt ja diese wunderbare Untersuchung des amerikanischen Politikwissenschaftlers Graham Allison, der 16 entscheidende, sozusagen weltpolitisch entscheidende Wechselsituationen untersucht hat und feststellt, dass zwölf von diesen am Ende durch Kriege entschieden wurden. Da stellt sich die Frage: Was waren die anderen vier? Genau. Es gibt ja auch bei uns sozusagen Intellektuelle, die auf die Wichtigkeit dieses Themas hinweisen. Ich weiß nicht, wie intensiv Leute in der Lage sind, dann, keine Ahnung, historisch politische Überlegungen von Leuten wie Herfried Münkler zu lesen. Aber zum Beispiel eine schöne Geschichte, die er ja erzählt, ist die vom Attischen Seebund, sozusagen mit diesem strategischen Problem auf dem Gipfel der Macht Athens: Was tue ich? Bin ich gezwungen, um der Machterhaltung willen, weil ich den anderen meine Macht permanent präsentieren muss, weiter expansiv zu agieren und eine riesige Flotte auszurüsten und sie zur Eroberung von Sizilien durchs Mittelmeer zu schicken? Sollte ich das tun? Oder sollte ich eben nichts tun? Sollte ich abwarten? Sollte ich eine Rückzugsposition einnehmen und sollte ich eher defensiv agieren, damit ich mich dem Risiko des Scheiterns nicht aussetzen muss? Wir wissen, wie diese Geschichte verlaufen ist. Das ist eine der markantesten Geschichten, die man so haben kann. Also Athen rüstet eine riesige Flotte aus. Hunderte von Galeeren fahren nach Sizilien und dieser Feldzug scheitert oder rennt sich fest, sozusagen im ersten Anlauf und wird noch mal mit Nachdruck fortgesetzt und endet dann in einer vollständigen Katastrophe und gibt damit sozusagen das Signal, dass der Große nicht mehr der Große ist und dass jetzt die Zeit gekommen ist, sozusagen an den Verhältnissen was zu ändern. Und jetzt kann man solche Phänomene immer wieder finden. Das ist sozusagen das Deutschland-Großbritannien-Problem von 1914. Das ist die Konkurrenz zwischen den Vereinigten Staaten und Japan vor 1941. Das ist überall. Das ist das Sowjetunion-USA-Problem. So, also dieseDiese Themen kommen ja unweigerlich. Wenn man die Realität akzeptiert, dass wir in Staaten leben, die größer oder kleiner sind, die mächtiger sind oder ohnmächtiger sind, die mehr Militär haben oder weniger Militär haben. Das in der Tat kann ich ad hoc heute hier nicht ändern. Also lebe ich in einem solchen Land und bin sozusagen den Folgen ausgesetzt, die die politische Führungsschicht dieses Landes initiiert. Und schon deshalb ist das Wegdrehen keine Option. Man erinnert sich daran, dass wir ja gerade in der Gegenwart so eine Diskussion darüber haben, ob man die älteren, auch diplomatischen oder politischen Lösungsansätze und überhaupt Denkweisen und Vorgehensweisen aufgreifen sollte in der Gegenwart. Es gibt zum Beispiel diese Bismarck-Diskussion. Natürlich ein Antidemokrat reinsten Wassers. Natürlich jemand, der nicht in unsere politische Traditionslinie passt, der dann versucht hat, in seinen späteren Jahren auf der Grundlage der politischen Gegebenheiten Politik zu machen, Ausgleich der Mächte, Politik und so weiter. Das kann man alles abweisen mit dem Argument, dass es sich dabei um alte Zeiten handelt, den Imperialismus des 19. Jahrhunderts, das ständige Gerangel von militärisch aufgeblasenen Mächten und wir wissen alle, wohin uns das geführt hat, in diese Kriege, die großen Kriege, die dann gefolgt sind. Die Frage ist nur: Kann ich ignorieren, dass ich heute auch wieder in einer solchen Welt lebe, wo zum Teil ja die gleichen imperialistischen Akteure am Start sind und ihre Spiele spielen? Und kann ich denen begegnen mit Blumen, mit Verweigerung, mit „ich ziehe mich in meinen Garten zurück“. Man könnte dem mit cleveren Nischenentscheidungen begegnen und da würde ich auf unseren letzten Punkt überleiten. Nämlich, wir beziehen ja am Ende dieses Podcasts, der Meta-Couch, immer das Thema auf unseren eigenen Laden und unser eigenes Handeln und Denken, unsere geliebten kleinen digitalen Lernwelten. Und da sind wir ja ein kleiner Digitalladen im Meer auch sehr großer Player, die global unterwegs sind, die national unterwegs sind, et cetera. Und da sagen wir ja schon seit Längerem als strategisches Ziel: Finde die Nische, weil in der Nische ist die Gestaltungsmöglichkeit, in der Nische ist es schön, in der Nische kannst du eine Spezialisierung erreichen, die dich auch in dem großen Becken sinnvoll aufstellt für das, was du möchtest und somit könnte man auch das vorher rückbeziehen auf: Wie kann ich als Land agieren? Und da hätte ich immer gesagt: Wieso nicht Deutschland aufstellen als einerseits den Technologieplayer und auf der anderen Seite den Weltdiplomaten? Das, was heute Länder wie Katar oder Saudi-Arabien einnehmen. Auf Grundlage unserer Geschichte sind wir die, die zwischen den Blöcken verhandeln und die dadurch auch eine Rolle in einem Weltgefüge finden, der mit wirtschaftlich friedlichem Handeln ein gutes Beispiel gibt, wie man gut miteinander auskommt. Das wäre sozusagen wieder die Rückwendung zum großen Thema. Unser kleines Thema ist: Wir finden unsere Nischen, in denen wir gut sind, in denen wir auch sehr friedlich agieren können. Also wir haben, würde ich sagen, mit keinem Konkurrenten in dieser Republik irgendeine Art von Konflikt, Beef, irgendetwas, weil in der Nische all das möglich ist, sich die Welt so zu gestalten, dass man sie strategisch sinnvoll aufstellt und damit aber auch zu einem Guten für die Beteiligten wenden kann. Also die Gestaltung des einem anvertrauten Nahbereichs nach Maximen, in dem Fall wieder Strategien, die man persönlich für sinnvoll erachtet und dadurch nach außen eine Wirkmacht, eine Strahlkraft möglicherweise zu entfalten, die für andere auch wieder attraktiv ist. Das finde ich so wunderbar, dass ich das zuspitzen muss. Also in diesem Garten des Rückzugs steckt durchaus auch Macht. Ja. Alles, was du gerade sagst und der Tonfall, in dem du das sagst, der zeigt ja, sobald man anfängt, ein bisschen mehr nachzudenken, wird man souveräner. Das verändert die persönlichen Positionen. Ein Selbstwertgefühl wird dadurch anders. Ja. Auch wenn meine objektiven Optionen sich gar nicht groß ändern. Und schon da steckt eine Menge Potenzial darin, eine Menge Motivation, im Grunde glaube ich, auch eine Menge Macht darin. Ja, weil es attraktiv für viele ist. Und das ist wichtig und das zeigt, dass dieser Rückzugsort nicht das biedermeierliche Nichts sein muss, in dem nichts passiert, sondern dieser Ort ist der Ort, an dem wir dieVerhältnisse tatsächlich neu denken und von dem aus wir herausgehen in die Welt, um Dinge anders zu machen. Und da fallen mir noch ein paar Dinge ein, die sozusagen uns selber betreffen. Weil du hast ja völlig recht und wenn man das zuspitzt, heißt das ja, wir agieren in einem Umfeld viel größerer, viel mächtiger Akteure, die viel mehr Geld haben, die viel mehr Marktdurchdringung haben, die viel mehr Einfluss haben, die viel mehr können und so weiter. Außenpolitik ist was für Profis. Außenpolitik ist was für Profis. Das ist ja bei uns auch so, in unserer kleinen digitalen Bildungswelt agieren wir in einem Umfeld, wo es viele große andere Akteure gibt, die, man sagt so schön, von der Papierform her eigentlich uns überlegen sein müssten. Und alles, was wir in den letzten Jahren erlebt haben, haben wir immer wieder intensiv durchdacht und daraus eine strategische Position entwickelt, die es uns erlaubt, als kleines Unternehmen, als sehr agiles Unternehmen, als sehr auf Innovation ausgerichtetes Unternehmen zu bestehen. Und daraus folgen aber für uns sozusagen bestimmte alltägliche Positionen, die es wert sind, anderen auch mitzuteilen. Eine dieser Positionen ist nämlich: Mach die Dinge immer komplett anders, als sie andere machen. Minus das Wort immer bin ich da natürlich dabei. Genau. Es gibt auch Stellen- Ja, natürlich. Aber sozusagen, du weißt, worauf ich hinaus will. Folge nicht dem Mainstream. Nicht automatisch. Ja. Und gerade wenn jemand, das haben wir auch häufig diskutiert, wenn jemand sozusagen politisch dir mit einer vermeintlichen, gut gewollten, gut gemeinten, das Beste für die Mehrheit wollenden Position kommt, dann sei sehr vorsichtig. Ja, auf jeden Fall. In einer solchen Situation genau das Gegenteil von dem zu tun, kann die beste Entscheidung deines Lebens sein. Auf jeden Fall. Das wäre das eine. Das andere ist: Orientier dich radikal an den Chancen. Das ist jetzt nicht ganz so überraschend. Das klingt so ein bisschen so nach FDP-Position, aber es ist natürlich sozusagen unabhängig von dem Parteipolitischen, ist es tatsächlich sehr wichtig, weil wir ja eine Kultur haben, die zunächst mal immer andersherum agiert. Die nach einem Problem und einem Defizit sucht. Die nach dem Defizit, nach dem Problem, nach den Gefahren, nach den Schwierigkeiten, nach all diesen Punkten sucht. Und man sieht es jetzt, wir arbeiten viel mit KI und als KI begann sozusagen und schon in den Jahren vorher, als sich das entwickelte, war ja klar, es gibt einen neuen Digitalisierungsschub und jetzt haben die Deutschen oder die Europäer insgesamt schon die vorherigen Digitalisierungsschübe verpasst. Es wäre ja zumindest theoretisch eine Möglichkeit gewesen, an dem Ding mal teilzuhaben. Das haben wir auch wiederum nicht geschafft und das wird sozusagen öffentlich dadurch, dass man, egal wo ich hinkomme und ich komme sehr viel herum, bei Tagungen, bei Gesprächen, bei Versammlungen, bei Strategierunden, egal wo, im Museum, in Behörden, im Ministerium. Häufig begegnet einem diese Abwehrposition als Erstes. Als Erstes. Welche Probleme könnten sich daraus ergeben, dass wir KI nutzen? Und dann fällt man sozusagen auf die alten Vermarktungstricks herein, die also immer die gleichen sind, wo Leute dann, die es selber erfunden haben, sagen: „Oh, ich habe eine unglaubliche Technologie geschaffen. Sie ist mir nahezu unheimlich. Sie wird alles auf dieser Welt verändern." Und es geht ja nur dieses angstmachende Grauen als Geschäftsmodell. Denn natürlich wird diese Technologie, wie alle großen Querschnittstechnologien, alles auf der Welt verändern. Die Frage ist nur: Ist meine erste Reaktion die Angst? Oder der gestaltende Anspruch? Ist sie die Neugier? Oh, er hat etwas erschaffen, das ganz anders ist als etwas anderes. Das muss ich jetzt hören. Das fühlt sich magisch an. Ja. Die meisten Leute sagen dann bei uns: „Ah, nein. Ah, huh." Angst. Ja, haben wir immer an solchen Stellen neugierig, positiv erwartend darauf geguckt, ohne da in einen Technologie-Hype zu verfallen, der irgendwie alles erst mal sofort uneingeschränkt und so weiter. Klar gibt es da immer auch negative Seiten und selbstverständlich muss ich die im Blick haben, aber das ist nicht die Initialposition dazu. Ja, das ist schwierig. Wenn das die Initialposition ist, ist das schwierig. Dann ist Verhinderungsmentalität am Start. Ich finde, was uns auch auszeichnet, ist sozusagen, dass wir durch dieses rationalere Vorgehen, immer in der Lage waren, deutlicher zu sehen, was Leute antreibt, was sie wirklich wollen, wo reale Bedürfnisse sind und wie wir uns auf die ausrichten können. Insofern haben wir schon in unseren Anfängen sozusagen darüber diskutiert, beispielsweise: Was ist der Erfolg? Was war damals der Erfolg von Apple? Also sich mit einer sozusagen Endnutzertechnologie an die Öffentlichkeit zu wenden, die eben nicht sozusagen die verschwurbelten Sichtweisen von Programmierern nach außen wendet, sondern ein Außenbild schafft, mit dem Leute umgehen können. Ja, eine radikale Nutzervereinfachung. Eine radikale Nutzervereinfachung. Also das ist etwas, was wir auch bei der inhaltlichen und didaktischen Erschließung von Themen häufig machen und was wir immer wieder feststellen: Genau diese Klarheit eignet uns manchmal fast allein an. Es gibt so viele Akteure, die dazu nicht in der Lage sind. Ja. Und das ist natürlich auch unser Qualitätsmerkmal, wenn wir schwierige Themen anfassen, vor denen Leute eben Angst haben. Social Media, du befasst dich gerade intensiv mit TikTok im Auftrag für das Land Niedersachsen. Ich befasse mich, wie du am Anfang gesagt hast, gerade intensiv mit dem Krieg in der Ukraine. Wie viele Leute kennen wir, die alle um uns herum sagen werden: „Oh, ist ein heißes Eisen. Oh, das ist ein schwieriges Thema. Das fasse ich gar nicht erst an." Und die Fähigkeit sozusagen, es rational anzugehen, gibt uns, glaube ich, häufig die Möglichkeit zu sagen: „Ja, doch, ich kann das." Und egal, was uns an Themen angeboten wird, wir werden immer mit einer neugierigen Offenheit sozusagen darauf schauen. Und das heißt eben auch, dass wir vor weitergedachten Kombinationen von Mensch und Maschine keine Angst haben. Zunächst einmal keine Angst haben. Nein. Wir würden es uns auf jeden Fall einmal anschauen. Wir würden es uns auf jeden Fall einmal anschauen. Wir würden es uns einfach mal anschauen. Ist eigentlich auch ein gutes Schlusswort. Ich glaube, wir haben schon jetzt über eine Stunde geredet. In dem Fall wäre es jetzt nicht anschauen, sondern anhören. Damit haben wir zum Thema Strategie. Haben wir schon ein nächstes Thema? Also ich tendiere ein bisschen zum Thema Inszenierung. Inszenierung finde ich ein sehr schönes Thema. Sehr schönes Thema, weil wir letztes Wochenende mit unserer Belegschaft in die Berghain in München waren und die haben uns eine Techno-Sinfonie inszeniert, das sehr eindrücklich war. Da habe ich sehr viel über das Thema Inszenierung nachgedacht. Und natürlich auch eines der großen Themen unserer Zeit. Alles wird auf eine bestimmte Art und Weise inszeniert. Die Theaterbühne ist ubiquitär. Ja, ubiquitär. Sie ist überall. Jeder muss sich ja inzwischen inszenieren. Jeder muss sich selbst inszenieren. Also Inszenierung ist eigentlich- Vielleicht machen wir in zwei Wochen vielleicht Inszenierung. Gut. Alles klar. Dann freue ich mich da. Wir sitzen tatsächlich auf einer Couch hier. Ja. Wenn wir uns wieder auf der Couch treffen und über Inszenierung reden. Alles klar. Vielen Dank. Tschüss, bis dahin. Bitte schön.
Weihnachten – Das Fest, das wir verdient haben

Weihnachten – Das Fest, das wir verdient haben

22. Dezember 2025 ·52m 31s

Weihnachten – das letzte große Gemeinschaftsritual unserer Gesellschaft. Oder doch nur eine kollektive Fiktion? In der dritten Folge der MetaCouch fragen Marcus Ventzke und Florian Sochatzy, was von diesem Fest eigentlich noch übrig ist. Zwischen Konsumrausch und Erwartungsüberfrachtung, zwischen Familienidyll und emotionaler Explosion. Was würde ein Historiker in 500 Jahren über uns denken? Warum hat Oliver Cromwell Weihnachten verboten? Und was haben Psychedelika mit Festkultur zu tun? Ein Gespräch über Rituale, die Angst vor der Leere – und die Frage, wie ein Fest aussehen könnte, das wir wirklich verdient haben.

Transkript der Folge
MetaCouch Weihnachten Meta-Couch: Eine tiefgehende Analyse von Weihnachten und seinen gesellschaftlichen Ritualen in der modernen Welt Willkommen auf der Meta-Couch. In dieser Staffel unterhalten sich Florian und Marcusus über Themen, Konzepte und Ideen, die sie antreiben, mit denen sie arbeiten und die sie faszinieren. Aus ihrem speziellen Blickwinkel als Bildungsunternehmer, Wissenschaftler und Autoren. Warum das Ganze? Ohne diese Konzepte und Begriffe versteht man die Gegenwart einfach nicht und das wäre doch irgendwie schade, oder? So viel Bildung muss schon sein. Und los geht's. Läuft das da eigentlich? Das läuft. Ach, das läuft? Ja. Dann machen wir jetzt mal einen offiziellen Anfang. Ja. Wir könnten jetzt einfach. Also der Fabi hat uns das hier alles aufgebaut. Wir sitzen vor laufenden Mikrofonen in unserem wunderbaren Salzstadel und wir könnten einfach starten. Wahrscheinlich müsste man erklären, was das Ganze überhaupt soll. Weil die erste Folge war Krise. Ja. Die zweite Folge war Fortschritt. Ja. Die dritte Folge ist ... Weihnachten. Ja, würde sich jetzt nicht zwingend erschließen. Ja, es gibt aber einen unglaublich logischen Grund. Ja. Weshalb jetzt Weihnachten kommen muss. Das ist nämlich praktisch das fehlende Gelenk zwischen Krise und Fortschritt. Wenn sich etwas, eine Gesellschaft, eine Gruppe von Menschen in einer Krise befinden, dann suchen sie nach Veränderung, häufig mit Fortschrittsmotiven. Nur das eine geht nicht automatisch in das andere über. Also die Veränderung passiert nicht einfach so. Die muss gesetzt werden, die muss ritualisiert werden, die muss verkündet werden. Es muss ein neues Paradigma in die Welt kommen. Und welche Stiftung, welche bessere, wirkungsmächtigere Stiftung eines neuen Paradigmas können wir uns eigentlich vorstellen als Weihnachten? Gegenthese wäre ja jetzt direkt spontan zu sagen, nichts hält so sehr an weit überkommenen oder extrem lange tradierten Dingen, obwohl man gar keine Ahnung mehr hat, woher die eigentlich kommen, fest als Weihnachten. Also es ist das Gegenteil von dem, was du gerade gesagt hast. Na ja, ob dieses seit 2.000 Jahren wiederholte Ritual noch geeignet ist, uns einen Weg in die Zukunft zu weisen, das ist natürlich die Frage. Jetzt steckt allerdings in diesem Fest auch deutlich, also zeitphilosophisch natürlich deutlich mehr als ein Einschnitt, ein Milestone auf dem Wege in eine prinzipiell zeitlich offene, vor uns liegende, neu zu gestaltende Zukunft, sondern es ist natürlich auch Wiederholung. Es ist die Gestaltung des Jahres, das Einordnen des natürlichen Zyklus in eine zeitlich konstruierte Ordnung, die Jahreszeiten. Und es ist ja auch sozusagen- Also Wintersonnenwende. Wintersonnenwende, genau. Und es ist natürlich auch sozusagen die Strukturierung des Kirchenjahres, das irgendwo beginnt und das dann wieder endet. Und es beginnt wieder da, wo es geendet hat. Und es entsteht ein ewiger Kreislauf von erwartbaren Ereignissen, die uns immer wieder daran erinnern, was uns religiös und damit auch häufig moralisch wichtig ist. Bei dem Ritual würde ich gerne bleiben. Das finde ich das Spannende daran. Es ist ein wahnsinnig wirkmächtiges Ritual, das aber eigentlich für die allermeisten die ursprünglichen Bedeutungen des Rituals ja vollständig verloren hat, das aber ständig mit neuen Ritualen scheinbar in einer Tradition wieder neu aufgeladen wird und das dadurch immer noch so eine gemeinschaftsstiftende Rolle übernehmen kann. Es gibt ja wenig Punkte, auf die sich unsere heutige Gesellschaft überhaupt noch einigen kann. Zeitlich, vom Ritual, vom Fest et cetera. Und Weihnachten ist da möglicherweise eins der letzten oder das letzte große Gemeinschaftsritual mit all den positiven, negativen und was auch immer Konnotationen, die damit festhängen. Aber wir haben da so einen Ankerpunkt geschaffen, der jedem irgendetwas sagt, der für jeden irgendwie bedeutsam ist. Und wenn es nur in der Ablehnung dessen ist, sozusagen. Ja, das ist die Behauptung und ich glaube, dass das eine der verwerflichsten Lügen der Gegenwart ist. Welchen der Teile, die ich gerade gesagt habe? Dass das ein Gemeinschaftserlebnis ist. Ach so, ja. Weil ich glaube, das ist es eben gerade nicht mehr in einer so diversifizierten Welt wie in unserer. Wir kommen zwar alle an diesem Tag in ähnlichen Formen zusammen. Familie, Essen, Spaziergang, Kirchbesuch, Bescherung, danach Besäufnis. Ja, ich weiß, wie du lebst. Du willst nach Griechenland. Es ist ein radikal individualisiertes Ereignis geworden, ein familiarisiertes, ein singularisiertes, ein individualisiertes Ereignis. Ja. Es ist der Gipfel von Performancerwartung. Es ist eine irre Avatarisierung und damit haben wir es zu einem der künstlichsten Ereignisse gemacht, die man sich in einer ...In einer realen Welt überhaupt vorstellen kann. Ja, das ist ein Punkt. Und damit komme ich zu einem unserer Themen, dem Verhältnis von analoger und digitaler Welt. Wenn man der digitalen Welt immer vorwirft, ja, aber sie führt uns aus unserer Realität heraus, würde ich sagen, mir fällt kaum ein Ereignis ein, das uns so aus unserer Realität herausführt wie gerade dieses noch dazu mit Konsumerwartungen völlig überfrachtete Ereignis. Ich würde sagen, nicht nur mit Konsumerwartungen, sondern mit Erwartungen jeglicher Natur. Mit Erwartungen jeglicher Natur. Emotionaler, sozialer. Also eigentlich eine Erwartungsüberfrachtung, die überhaupt niemals eingelöst werden kann. Und die Erwartungen sperren wir ja in unsere eigenen Köpfe oder in diesen ganz engen Kreis der sogenannten Kernfamilie ein, in der wir dann uns häufig bewegen. Ja. Und das führt häufig zu emotionalen Explosionen. Ja. Und das ist ja auch eine Folge davon, dass es eben eine weitergehende gemeinschaftliche Erfahrung gar nicht mehr gibt. Eine kollektive Erfahrung, die am Ende sogar eine gesellschaftliche Erfahrung ist, ist eben damit gerade nicht verbunden. Und du würdest sagen, das war früher anders? Ja, in dem Augenblick, wo sozusagen alle davon ausgehen konnten, dass sie in dem Umfeld, das sie gesellschaftlich wahrnehmen konnten, dass alle sozusagen im gleichen Boot sitzen, dass die Gemeinde geschlossen in die Kirche geht, konnte ich davon ausgehen, dass die Gesellschaft an diesem Tag vereint ist. Das ist sie heute wahrscheinlich nicht mehr, weil uns diese Erwartungen, weil uns diese Gewissheiten, anders alle tun das Gleiche zur gleichen Zeit, abhandengekommen sind. Und jetzt gibt es natürlich sozusagen Weihnachtsinszenierungen, die das versucht haben, also die auch in der Moderne versucht haben, eine Kollektivierung zu gestalten. Also die Diktaturen des 20. Jahrhunderts haben so etwas versucht. Weniger christlich, mehr kollektiv. Ja, natürlich immer sehr künstlich neu aufgebaut. Künstlich neu aufgebaut, ja. Jetzt sind wir wahnsinnig schnell super steil eingestiegen in das Thema. Erst mal vielleicht Prost, Marcusus. Prost. Wir trinken hier ein schönes Helles, weil es ist ja Weihnachten quasi. Das Fest des Trinkens. Würde ich sagen, ja. Auf jeden Fall. Und ich als Alkoholhersteller muss es wissen. Ja. Ich sage mal so: Wir kaufen immer Alkohol in der Weihnachtszeit. Ja. Weil entweder hat es mit Freude zu tun, dass Leute da einfach aus Freude trinken, oder es ist halt die einzige legale Droge, an die man kommt, um Omas Weihnachten möglichst wenig mitzubekommen. Zu überstehen. Genau. Um sich schön auf dem Pegel ... Und da wir ja nicht verlängerter Arm des christlichen Rundfunks sind. Sind wir nicht. Sind wir nicht. Blicken wir ja auf die Ereignisse dieser Welt ohne Scheuklappen. Und man kann sagen, Weihnachten ist statistisch nachweisbar real- Einer der? Einer der- gewalttätigsten Tage. Einer der gewalttätigsten Tage, einer der Tage, an denen am meisten Alkoholmissbrauch betrieben wird. Das Fest der Liebe. Das Fest der Liebe ist ein großes Fest der Enttäuschung. Hochfest der Gewalt. Das Hochfest der Gewalt, der emotionalen Enttäuschungen, des Alkoholmissbrauchs und eines irrsinnigen Konsumismus, der Teil unseres fortgesetzten Versuches ist, die verbleibenden Ressourcen der Welt sinnlos zu vergeuden. Da habe ich zwei Fragen an der Stelle: Darf ich einen Schluck von deinem Bier haben, weil ich meins ausgetrunken habe? Ja. Und das zweite ist: Magst du eigentlich Weihnachten? Ja. Das hätten wir jetzt aufgrund deiner letzten Ausführungen ja nicht vermuten können. Ja. Na ja, was wir am Anfang beredet haben, das waren ja Dinge, die für die Strukturierung eines menschlichen Lebens durchaus wichtig sind. Zeitabschnitte einteilen, Rituale schaffen, Erwartbarkeiten, Punkte, an denen unsere positiven Werte besonders hervorgehoben werden, an denen wir uns an sie erinnern, um sie wieder wirkmächtig werden zu lassen. All das halte ich für sehr positiv. Und was wir eben diskutiert haben, war, dass diese Punkte in unserer Gegenwart häufig keine Rolle mehr spielen. Aber das Erste halte ich für sehr wichtig. Insofern, wenn wir Weihnachten nicht weiter in den Gierbefriedigungswahn einer spätkapitalistischen Gesellschaft, die keinerlei Grenzen mehr kennt, einsperren würden, dann könnten wir eventuell etwas finden wie Ruhe, Innehalten, Reflektieren, uns den anderen wirklich zuwenden. Ja. Dann müsste man aber alles andere, was wir damit verbinden, weglassen. Ja, ich mag ja das Paradoxon, das jedem auffällt und scheinbar so gut wie keiner etwas dagegen tun kann: Die sogenannte stade Zeit, also das Bedürfnis nach Ruhe und nach Innenwendung in dieser dunklen Phase des Jahres, das für die Leute grundsätzlich in den Weihnachtsstress ausartet.Also sozusagen die Erwartungshaltung an diese Zeit ist so intensiv, dass sie nahezu automatisch ins Gegenteil umschlägt. Ja. Das ist auch einmal wieder eine spannende Geschichte. Also wir legen uns die Latte tatsächlich an allen Stellen sehr hoch. Ja. Und wir wissen vorher schon, dass wir nicht in der Lage sein werden, darüber zu springen. Ja. Wir wollen so besinnlich sein, dass wir vor lauter Besinnlichkeitsran komplett durchdrehen. Ja. Wird spannend. Ich habe seit ein paar Jahren wieder ein Verhältnis zu Weihnachten gefunden, weil ich alles davon wohlwollend ignoriere, ohne es abzulehnen. Weißt du, wie ich meine? Wohlwollend ignorieren, ohne es abzulehnen. Das ist wahrscheinlich die beste Haltung, die man haben kann dazu. Ich versuche, die exakt neutrale Mitte anzusteuern, weil weder die radikale Ablehnung irgendetwas Positives ist, noch die radikale Hinwendung, weil dann haben wir wieder dieses ganze Stress- und Wahnsinnsthema, sondern einfach in der Mitte stehen und sich freundlich umzudrehen und einfach zu gucken, was passiert hier eigentlich alles? Was ist der Wahnsinn hier? Und was sollte er eigentlich sein? Was wollen Leute und was führen sie stattdessen aus? Und in dieser analytischen Rolle kann man wieder eine Hinwendung dazu finden, weil man keine Haltung dazu hat. Ja, das ist sicher einer der intelligenteren Wege, damit umzugehen. Kann ich sehr empfehlen. Ich glaube, wichtig ist auch oder interessant könnte auch an dieser Stelle ein historischer Blick sein, weil er uns zunächst natürlich einmal das Gefühl dafür geben kann, dass dieses Fest nicht immer da war und selbst als es gesetzt und da war, nicht immer gefeiert wurde. Gar nicht. Also vielleicht würde uns so etwas ja auch guttun wie das Verbot des Weihnachtsfestes in England im 17. Jahrhundert unter Oliver Cromwell. Eine papistische Angelegenheit, dieses Fest. Ja. Und es wird einfach nicht gefeiert. Und ich schicke Soldaten in jedes Haus, wo das versucht wird. Ja, genau. Und wir haben ja oft den Punkt, wenn wir uns historisch rückwenden, dass wir dann dazu kommen zu sagen: Eigentlich hat es das 19. Jahrhundert, so wie wir es gerade kennen, ist es eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Ich glaube, das passt auch auf Weihnachten, oder? Das passt auch auf Weihnachten. Ja, es beginnt sicher in der Zeit der Aufklärung. Ja, sicher. Es gibt immer Vorläufer. Wie ja fast alles in der Zeit der Aufklärung beginnt, also was sozusagen die Moderne prägt, die Verweltlichung von Festen. Der Superintendent Johann Gottfried Herder macht solche Bemerkungen oder solche Beobachtungen schon um 1800. Die Leute befassen sich zu Ostern vor allem damit, Kuchen zu backen und zu Weihnachten die Braten anzusetzen und verlieren das, worum es mir eigentlich hier als erstem Kirchenbeamten geht. Selbstverständlich. Das ist seit dieser Zeit. Historisch gesehen schaue ich hier gerne auch mal in die Zukunft und überlege mir, wie Generationen in 200, 300, 400, 500, 600 Jahren auf diese Zeit jetzt zurückblicken könnten und wie sie Dinge, die sie da finden, bewerten könnten. Also ich stelle mir vor, in 500 Jahren schaut jemand zurück und sagt: „Wie haben die Leute eigentlich so um 2025, 2030 Weihnachten gefeiert? Und was lerne ich darüber, über diese Zeit damals? " Was würden sie finden? Was würden sie analysieren und was würden sie möglicherweise ableiten? Klar, ist nicht ganz einfach, weil man nicht weiß, wie es sich entwickelt, aber welche Punkte wären findbar an dieser Stelle? Wir haben ja eben schon den Begriff des Paradigmas gehabt. Man könnte sagen, wir sind in einer langen Phase des Paradigmenwechsels, weil mit der einziehenden Moderne all diese älteren Formen von Festkultur eigentlich obsolet geworden sind. Jedenfalls als verallgemeinerbarer Teil des Festkalenders. Also etwas, was alle angeht. Natürlich könnte jeder zu irgendeinem religiösen Festtag irgendetwas tun, in die Kirche gehen, sich dem widmen. Aber die spannende Frage ist ja: Was nehmen Gesellschaften insgesamt an Festlichkeiten so auf in ihre Ritualkalender? Und was tun sie damit? Und da würde man sagen, wir haben keine gute, überzeugende Rhythmisierung und auch keine guten Punkte gefunden, die unserer Lebensweise entsprechen. Und das schon wahrscheinlich seit 100, 150, wenn nicht sogar 200 Jahren. Ja, mindestens. Und das ist ein bisschen so unser Problem, was also die nachfolgenden Generationen, wenn sie darauf gucken und wir sind uns einig, in 600 Jahren wird es diese Art von Festkultur nicht mehr geben.Wenn Sie da raufgucken würden, dann würden Sie sehen, dass Leute etwas tun, wovon sie gar nicht überzeugt sind. Innerlich. Das heißt, Sie würden sozusagen gespaltene Gesellschaften mit gespaltenen Persönlichkeiten finden. Es würde sehr schnell die Frage aufkommen: Warum um alles in der Welt tun die das? Was haben die da getan? Weil niemand, den du befragen könntest oder niemand, dessen Tagebuch oder Briefe du lesen könntest als Quellenmaterial – der Historiker in 600 Jahren, der dieses Material lesen würde – der würde ja überall dasselbe finden. Nämlich wir alle empfinden da gleich und wir verbinden damit nichts. Und ich gehe noch einen Schritt weiter: Auch die weltlichen Feste, die wir feiern, haben nichts mit der Art von Rhythmisierung und Sinnstiftung zu tun, die wir eigentlich damit verbinden müssten. Und das ist ein spezifisches Kennzeichen unserer Moderne, dass sie sozusagen große Bereiche der gesellschaftlichen Unehrlichkeit am Leben lässt. Ja. Oder andersrum negativer formuliert, dass sie nicht in der Lage ist- Endlich nicht so positiv formuliert wie bisher. Ja, dass sie sozusagen nicht in der Lage ist, dem Leben und dem Empfinden von Menschen der Gegenwart eine angemessene öffentliche festkulturelle Ordnung zu geben. Genau. Und da würde ich noch einen Aspekt dazufügen, dass sozusagen die Endform des finalen Konsumismus im Endeffekt der letzte Kitt ist, der solche Dinge überhaupt am Leben hält. Es müssen Filme verkauft werden, Musik verkauft werden, es müssen Nikoläuse verkauft werden. Gefühlt eine ganze Wirtschaft eines Landes, des Einzelhandels basiert auf vier Wochen. Aber dass wir das auch schon als sehr enervierend empfinden, als absolut nervtötend, das zeigt ja, dass der sonst praktisch unausrottbare Grundantrieb des Kapitalismus, nämlich die praktisch nie enden wollende Gierbefriedigung des Menschen, dass das an dieser Stelle auch schon seit Langem sozusagen kippt. Ist es so? Ja. Also die Befriedigungsspannen werden immer kürzer. Das, was ich kaufe, das kann ich immer besser einschätzen. Das hat keinerlei Reiz mehr, das hat keine lang tragende Bindungswirkung mehr, sondern es bleibt am Ende dieses immer schaler werdende Gefühl, dass es mir auch in diesem Jahr gelungen ist, sehr viel Geld aufzuwenden, um etwas zu erwerben. Es bleibt immer mehr dieser Formalismus des Kaufens zurück, weil wir ja auch nichts mehr brauchen. Das kommt ja noch hinzu. Also die Dinge, die zu Weihnachten gekauft werden, sind für unsere Lebensführung oder auch für die erweiterte Form von Lebensführung völlig unnütz. Und trotzdem passiert es flächendeckend. Ja. Generationsübergreifend, schichtenübergreifend, egalübergreifend. Wird geschenkt, geschenkt, geschenkt aus einem soziologischen Selbstzweck heraus, weil es nicht denkbar ist, es nicht zu tun. Weil es nicht denkbar ist, es nicht zu tun und weil wir damit natürlich eigentlich dem Kern unserer gesellschaftlichen Ordnung frönen. Ja. Nämlich dem kapitalistischen Kern. Ja. Also wir frönen dem Gott des Mammons. Ja. Aber was steckt noch dahinter? Ja nichts. Nichts, oder? Es sind praktisch die Opfergaben, die wir dieser Gottheit auf den Altar legen und die dann verschwinden, die dann ihren Zweck in dem Augenblick erfüllt haben, wo wir sie spenden sozusagen. Ich muss jetzt ganz kurz einmal noch positiv abbiegen im Vorfeld. Also wir haben gestern super spontan entschieden, dass die dritte Folge nicht „Disruption“, sondern „Weihnachten“ heißt, weil wir das spontan für eine gute Idee halten. Und dann habe ich heute mit unseren Mitarbeitern ganz kurz jeweils darüber gesprochen, was für sie Weihnachten bedeutet. Und da kam natürlich auch dieser konsumistische Aspekt, aber es war immer ganz zentral ein sozialer Aspekt. Man trifft sich mit seinen Eltern, mit seinen Großeltern. Es ist so ein Fest, das sehr starke soziale Rituale hat, das uns verpflichtet, Dinge zu tun, die entweder positiv oder auch negativ – Klammer auf: Ich muss die seltsame Oma trotzdem, obwohl keiner Bock hat, dahin zu gehen, müssen wir da trotzdem hingehen – konnotiert sind und die dann zu etwas positiv Emotionalem oder zu einem sozialen Stress auch führen. Aber beides könnte auch irgendwie positiv sein, also sozusagen diese Verpflichtung zu haben, in einem sozialen Kontext Dinge wahrnehmen zu müssen, weil sie ritualisiert sind, weil wir sie sonst gar nicht machen würden. Und ich würde dem immer ausweichen.Und es nicht machen. Aber wenn ich das als Gesellschaft denke oder für eine Gesellschaft denke, könnte es auch etwas sehr Sinnvolles sein, das zu haben. Ja. Solche Punkte. Ja, sinnvoll. Je nachdem, wie wir sie gestalten. Das ist schon klar. Aber es sind sehr allgemeine soziale Angelegenheiten, die damit beschrieben sind, die nichts mit einer Festkultur zu tun haben. Nein. Also Leute treffen sich zu einem bestimmten Zeitpunkt. Das können sie auch zu jedem anderen Zeitpunkt tun. Und dass sie sich treffen in der Familie, ist jetzt nichts, was ich sozusagen zum öffentlichen Fest erheben muss. Ich will das nicht abwerten. Das ist ja positiv, dass das Leute tun und damit verbindet sich häufig auch dieses Gefühl von: Es ist etwas Besonderes, weil ich das eben das ganze Jahr nicht mache. In Amerika ist es Thanksgiving, in China sind es andere Zeitpunkte. Das ganze Land ist unterwegs. Man fliegt oder fährt von dem Ort, wo man lebt und arbeitet, zurück zu seiner Familie, tritt damit wieder in eine völlig neue Welt ein, in eine neue alte Welt. Es hat auch dieses Rückversichern, dieses Bestätigen. Die sind alle noch da. Der Ort ist noch da, das Haus ist noch da und ich kann mit denen irgendwie auch wieder reden, so wie früher. Aber da wird es eben schon schwierig. Also sobald man aus dieser Vorfreude heraustritt in die Realität, merkt man, ich kann die sozialen Beziehungen, die seit Jahren zerschnitten sind, eben nicht an diesem Tag zurückholen. Ich kann die alte Vorstellung davon, wie ich früher hier gelebt habe und wie das Haus früher ausgesehen hat und wer früher hier noch gelebt hat, die Großeltern, die inzwischen gestorben sind, die kann ich nicht zurückholen. Aber ich strebe danach. Das heißt, ich renne einer sozialen Fiktion nach. Das muss sehr frustrierend sein. Ja, ich stelle mir das unglaublich frustrierend vor. Die Amerikaner machen so etwas und ich bin nie dahintergekommen, wie das Ende aussieht. Also fahren alle Leute nach dem Fest einigermaßen ernüchtert oder ausnüchternd wieder zurück? Jetzt sind wir beim Thema Alkohol. Vielleicht kann ich solche Fiktionen einfach nur ab 1,5 Promille überhaupt mir noch verkaufen. Ja, wahrscheinlich. Wie gesagt, das ist nicht die Ablehnung solcher Tage und solcher Feste und es ist auch nicht die Ablehnung von verabredeten Regeln, dass man an bestimmten Tagen etwas tut für sich, für die Familie, für andere, dass man sich denen zuwendet, sondern es ist die Frage, mit wie viel Sinnstiftung das Sinnvolle, von dem du gesprochen hast, eigentlich verbunden ist. Wir machen viele sinnvolle Dinge am Tag, aber wir würden nicht behaupten, dass die sozusagen über diese Rechtfertigung des Augenblicks hinausgehend- Etwas Größeres sein könnten ... etwas Größeres ansprechen, irgendetwas bedeuten. Für mich wie für andere. Bedeutung kommt ja vor allem daraus, dass ich sozusagen dem anderen eben kein gekauftes Geschenk in die Hand drücke, sondern ihm eine Vision meiner Zuwendung gebe, also etwas geistig Emotionales gebe, das uns verbindet. Ja. Und was sollte das sein? Was müsste sich an Weihnachten verändern in dem gesamten Konzept? Na ja. Dass es eine persönlich gesellschaftlich soziale, sinnstiftende Rolle im 21. Jahrhundert wieder einnehmen könnte. Leider, aber ist nur meine Meinung. Es gibt ja Leute, die sagen, dass ich ein Konservativer bin, was ich häufig gar nicht akzeptiere. Das verfolgt dich. Das verfolgt mich, ja. Nein, bist du nicht. Aber ich glaube ja, an so einem Schritt eins wäre schon viel gewonnen. Ich benenne das einmal ganz plakativ, ganz stark vereinfachend. Es wäre viel gewonnen, wenn die Leute nicht in die Kaufhäuser gehen würden. Gut, in Kaufhäuser geht keiner mehr. Oder zu den Handelsplattformen gehen würden, sondern in die Kirche. Oha. Ja. Oha. Ja, die Geschichte dieser Familie, die nichts hat, die nicht weiß, wie es weitergeht, die irgendwo aus reiner Nächstenliebe aufgenommen wird, die ein kleines Kind bekommt, das im Stroh liegt, das auch nichts hat und an sich nichts bedeutet. Das finde ich- Befreit uns doch zumindest von all diesen Konsumerwartungen, von all diesen sozialen Zwängen. Das ist ja die Kehrseite sozusagen dieses sozialen Verhaltens aller. Wir kehren alle wieder in unsere Familien zurück. Das ist natürlich auch ein hoher sozialer Zwang, Gruppenzwang, der damit verbunden ist. Und das ist ja der Grund, weshalb diese hohle Festkultur so weiterläuft. Ich darf vor meinem Nachbarn, vor meinen Freunden nicht sagen: „Nein, ich bin nicht zu meiner Familie gefahren. Ich habe niemandem irgendetwas gekauft.“ Da würde ich sagen: Geschichte top. Ich will nur sagen, dass mir das die Institutionen Kirche erzählen, finde ich halt so grotesk, dass ich nicht richtig gut zuhören kann. Also ich muss immer so viel lachen, dass ich halt einfach dann die Geschichte nicht verfolgen kann. Diese Art von Traum. Du bist ja Ich bin ja Protestant. Da gibt es nicht so viel Mummenschanz. In dieser Art von Raum über die Geschichte vom Stall und dem armen Kind zu erzählen, ist halt irgendwie so ein bisschen ... Hat schon einen sehr humoristischen- Eine der reichsten und eine der mächtigsten Institutionen dieser Welt, diese Geschichte von Armut erzählt. Das ist schon ein bisschen skurril, das stimmt. Ich komme da dadurch immer so ein bisschen heraus. Na gut, also wenn es uns gelingen könnte. Könnte. Was müsste man machen, um es wieder sozusagen mit Bedeutung aufzuladen? Also ich glaube, dass so wenig Leute darüber nachdenken, was im Leben wirklich wichtig ist und sich klarmachen, wie kurz das Leben ist und dass man es mit Sinn füllen muss, mit irgendetwas, was einem wichtig ist und woran man hängt, was man wirklich verfolgen will, dass ich dafür plädiere, Zeiten sozusagen zunächst einmal eigentlich nur ... Also ich habe die Geschichte von Oliver Cromwell deshalb erzählt, weil ich mir vorstellen könnte – ich bin nicht ganz sicher – aber an sich, wir lassen mal diese ganzen Zeitumstände weg, aber gesetzt den Fall, es käme jemand daher und sagt: „Wir verbieten den ganzen Mummenschanz.“ Dann hätte man zumindest all die Probleme, die wir damit haben, beseitigt und dann könnte man sagen, wir definieren einen Tag, zwei Tage, drei Tage, die wir bewusst mit nichts füllen. Das wäre schon an sich eine große Ausnahme, weil unser Leben in der Moderne ja immer mit irgendetwas gefüllt ist. Okay. Weihnachten als die Zeit der positiven Leere. Ja, also zunächst einmal nur die Zeit der Leere und der Möglichkeit, zu uns zu kommen und uns zuzuwenden. Und das wird übrigens kein angenehmes Erlebnis. Also zumindest nicht immer. Sehr oft wird es ein unangenehmes Erlebnis, weil ich bin ja so in dem Hamsterrad. Genau, dass mir dann viele Dinge auffallen, die ich also seit Jahrzehnten zum Beispiel falsch mache, dass ich so viel Zeit verschwendet habe mit irgendetwas. Aber es wäre tatsächlich ein heilsamer Versuch der Heilung. Aber das ist jetzt ein individualistischer Akt. Das ist utopisch. Es sollte ja auch ein sozialer Akt sein. Ja, und der soziale Akt, der muss eben tatsächlich die Frage beantworten: Warum haben wir ein solches Fest für alle in einer wie auch immer gearteten größeren Gruppe? Und diese Frage kann ich auch nicht beantworten, aber die wäre zu beantworten, zumal wir ja in einer Festkultur existieren, wo ja nicht nur die religiösen Feste praktisch völlig sinnentleert sind, sondern die weltlichen Feste dazu. Ja, genau. Wer feiert denn mit Überzeugung den Nationalfeiertag am 3. Oktober? Ich kann mich an diese schöne Debatte, ich glaube, es war Jens Spahn und Julie Zeh auf irgendeiner Buchmesse erinnern, die über diesen Tag diskutierten und Julie Zeh berichtete, dass sie ihre chinesischen Freunde irgendwann einmal am 3. Oktober zu Gast hatte, die jetzt davon ausgingen, morgen ist der Nationalfeiertag der Deutschen. Und dann sind die also geschniegelt und gebügelt morgens in der Küche erschienen und haben jetzt in freudig froher Erwartung, dass sie jetzt irgendwo hingeführt werden, um zu erleben, wie die Deutschen ihren Nationalfeiertag feiern. Und dann sind sie natürlich böse enttäuscht worden, weil da, wo Julie Zeh lebt, in der ganzen Umgebung feiert niemand. Es feiert überhaupt nirgends irgendjemand irgendetwas. Also es findet nichts statt. Das heißt, die allgemeinen Lügen, die wir uns darüber seit Jahren eigentlich erdulden sozusagen. Also ich erdulde die eher und ich lehne die ab, aber viele Leute nehmen die halt einfach so hin. Die Lügen über diese Feiertage, die müsste man mal als solche benennen, um dann wirklich darüber nachzudenken: Was ist das, was diese Gesellschaft an so einem Feiertag zusammenhalten soll und kann, womit zumindest die Mehrheit der Menschen etwas anfangen können? Und wie wollen wir das, in welchen Formen wollen wir das ausdrücken? Wollen wir uns da zusammenfinden? Wollen wir da irgendetwas tun an diesem Tag? Man könnte ja auch sagen, das ist ja auch immer wieder probiert worden. Stichwort Französische Revolution. Wir lösen sozusagen bestehende Ritualisierungen und Feiertagsvorgaben auf. Es hat aber auch nicht so wahnsinnig- Es hat nicht super funktioniert. Die Leute haben das nicht so angenommen. Nein, die Leute haben das nicht angenommen. Und das ist ja sozusagen wahrscheinlich auch der Grund dafür, weshalb sozusagen dieses ohle Gefeiere der heutigen Zeit auch immer noch läuft. Es ist die Angst vor dem Nichts, der Horror vacui. Wenn ich das verliere, was tue ich dann an diesem Tag? Wenn ich keine Rhythmisierung meiner Arbeitswoche habe, wo und wie, mit welchen Begründungen setze ich dann Unterbrechungen? Genau. Also ich glaube, man müsste an so einem neu gedachten Weihnachten auf jeden Fall so eine ganz radikale Abkehr von dieser Brutalkommerzialisierung vornehmen. Wenn es das Fest der „Wir schauen nach innen, wir schauen auf uns, wir schauen auf soziale Konstrukte, wir meinen das ernst“ ist, glaube ich, müsste man das Belohnungs- und Anerkennungssystem Konsum davon vollständig entkoppeln. Ich fühle mich anerkannt, wenn mir jemand ein Produkt überreicht. Und nur dann fühle ich mich gesehen, wenn dem so ist. Ich glaube, das müsste zwingend. Weihnachtsgeschenkekaufverbot. Na ja, du weißt, dass Gesellschaft nicht über Verbote und so funktioniert. So was in die Richtung, ja. Man müsste das erstrebenswert machen. Das Nicht-Geschenk, sondern das Verbringen von ernst gemeinter Zeit als das höchstmögliche Geschenk, die Zuwendung zu einer Person, ihm zuzuhören. Mein Geschenk an dich ist es, dir heute den ganzen Tag zu widmen. Ich bin einfach nur da. Wir verbringen miteinander Zeit. Ganz konsequent. Es gibt niemand anderen, es gibt kein anderes Telefon. Ich bin einfach nur da. Das wäre sozusagen das radikalste Geschenk in der heutigen Zeit, wie man es sich so vorstellen könnte. Das deutlichste, das konsequenteste. Wäre sicher auch sehr schön, aber es ist eben für viele wahrscheinlich kaum zu erreichen. Doch, es wäre natürlich zu erreichen. Ja. Problem. Ich spiele so ein bisschen auf unsere persönlichen, privaten Zeiten an, also unser beider Zeiten. Also einmal im Jahr fahren wir beide irgendwo hin und dann gibt es so ein paar nie gesetzte, aber inzwischen immer wieder genauso praktizierte Regeln, nämlich es wird nichts vorbereitet. Das ist wichtig. Das ist wichtig. Also das heißt, man setzt schon mal keinen Plan, wenn man irgendwo hinfährt. Auch nicht, wenn man weit wegfährt. Wir kommen in die Stadt und wissen nichts über diese Stadt. Wir wissen praktisch gar nicht, wo wir sind. Also wenn ich weiß, ich fahre nach Athen, dann weiß ich natürlich, dass ich in Athen bin. Und Tel Aviv und so weiter. Ist egal. Wir machen das seit vielen Jahren. Aber darüber hinausgehende Setzungen zur Verplanung der Zeit finden nicht statt. Genau, es gibt kein To-do, keine Bucket List, wie man das heute so nennt. Nichts. Aber genau das meine ich. Ich glaube, das ist für viele Leute schon eine extreme Herausforderung, so an die Sache heranzugehen. Also weil man ja immer in dieser furchtbaren Angst lebt, ich könnte etwas verpassen. Ich könnte irgendetwas nicht gemacht haben. Ich könnte irgendetwas- Nicht erlebt, gepostet. Nicht erlebt, gepostet, fotografiert, weitergeleitet, mit Leuten telefoniert haben. Also das ist in dieser Zeit wirklich wahrscheinlich noch viel extremer und schwieriger möglich als in den vorherigen. Ja. Aber wenn man das kann und das ist ja auch unsere Erfahrung. Wir können es sehr empfehlen. Dann können wir das sehr empfehlen. Das ist extrem bereichernd. Man sieht tatsächlich eigentlich auch viel mehr. Man erlebt viel mehr, als wenn man sich vorher für die Woche, die man da irgendwo ist, einen Plan gemacht hätte. Fünf Tage ohne Plan sind die intensivsten Tage, die es gibt. Ja. Ja. Und da man das inzwischen auch sagen kann und Weihnachten ist, füge ich da noch einen Aspekt hinzu: Wir nehmen an diesen Stellen psychedelische Drogen. Einmal im Jahr. Einmal im Jahr. Die wir uns vorher sehr genau überlegt haben und die wir sehr genau kuratiert haben. Und es führt eigentlich immer dazu, dass wir diese Nachinnenwendung, dieses am Punkt sein, in der Zeit sein, bei der Person sein, sehr gut praktizieren können und die Erfahrung ins restliche Jahr mitnehmen. Kann man auch mal so sagen. Und jetzt wird es ja absolut spannend, weil man ja auch mit dem historischen Blick natürlich mal die Frage stellen muss: Ist denn eine allgemeine öffentliche Festkultur ohne Drogen überhaupt vorstellbar? Das ist eine gute Frage. Also spontan würde ich sagen: Nein, auf keinen Fall. Wenn wir eine spontane Antwort und die Drogen, die sozusagen in dieser Art von Kontext konsumiert werden, sind natürlich immer sehr zeitabhängig in jeder Hinsicht. Also sind es eher kollektiv enthemmende oder individualisierend reflektierende oder was auch immer Drogen, die sind wirklich, glaube ich, sehr zeitabhängig, auch in ihrer Verfügbarkeit. Und was wir gerade angesprochen haben, also Psychedelika wie LSD, passt natürlich wahnsinnig gut auch in diese Zeit und Forderungen, die wir gerade sozusagen so ein bisschen aufgestellt haben. Also wir müssen- Der Weg der Selbsterkenntnis, der zu einem neuen sozialen Miteinander führen kann, der die künstlich erscheinenden Außenrumerscheinungen abplatzen lässt und nicht mehr für nötig hält. Also wir müssen die historisch vielfach belegte enge Beziehung von Fest und Droge, glaube ich, nicht mit Beispielen belegen. Nein. Ich glaube, das ist relativ gesetzt. Das ist relativ bekannt. Spannend ist daher sozusagen für mich der zweite Aspekt, den du gerade erwähnt hast, könnte man sozusagen Drogen nehmen und verabreichenDie der allgemeinen gesellschaftlichen Stimmung zuwiderlaufen und gerade deshalb den Freiraum schaffen, von dem wir träumen. In einer Zeit großer Aufregung muss ich mich beruhigen. In einer Zeit des Einschlafens brauche ich ein bisschen Bewegung. Ich würde sagen, in einer Zeit der großen Beunruhigung brauche ich Klarheit und nicht Beruhigung. Ja. Das klingt so sedierend, aber sedierend wäre wahrscheinlich das falsche Rezept an der Stelle, sondern Klarheit von Unklarheit trennen zu können, den Wahnsinn von einem konzentrierten Punkt unterscheiden zu können, wäre dann sozusagen die Substanz an der Stelle. Das ist, glaube ich, auch eine ganz wichtige Folge, auch erhoffter Nutzen sozusagen von Festkultur: Klarheit gewinnen. Ja. Sich von den Zwängen des Alltäglichen sozusagen erheben oder auch von den Prägungen der Zeit, in der ich lebe, allgemein abzuheben und eine andere Art von Reflektiertheit zu erreichen. Oder eben mir klarzumachen, was mir in Abhebung von gegenwärtig gemachten Erfahrungen jetzt auch besonders wichtig ist. Keine Ahnung, wir kennen die Friedensfeste des 17. Jahrhunderts. Da wird sozusagen der Friedensaspekt in eine Welt, in eine Gesellschaft neu implementiert, die zu großen Teilen über Jahrzehnte nichts anderes kannte als die Angst vor Mord und Totschlag oder eben auch die direkte Erfahrung von Mord und Totschlag. War ja da. Und die direkte Erwartung sozusagen, dass man kaum eine Chance haben würde, dem irgendwie auch zu entkommen. Halb Deutschland war entvölkert nach diesen Kriegsjahren. Und damit setzt man sozusagen einen völlig anderen Aspekt in eine gesellschaftliche Ordnung, den schon alle völlig vergessen hatten, sozusagen. Also ich würde gerne überleiten in den letzten Teil. Nachdem wir jetzt irgendwie ein paar tausend Leuten erzählt haben, dass wir gerne LSD nehmen und irgendwo hinfahren und völlig unvorbereitet sind, würde ich den letzten Teil überleiten in- Meinst du, das ist schockierend? Weiß ich nicht. Vielleicht nicht mehr. Ja, ich bin auch drin. Wir sind ja trotzdem in einem Umfeld, Bildung, promovierte, habilitierte Leute in sehr seriösen Umfeldern auch häufig. Ich würde es heute niemals bestreiten und sehr offen erzählen, weil ich gar nichts Negatives dabei empfinden kann. Aber vielleicht werden wir jetzt beim Autofahren häufiger kontrolliert. Ja, wir fahren einfach gar nicht mehr so viel Auto. Das ist auch richtig. Wir freuen uns über den Mobilitätsfortschritt, haben wir letztens behauptet, beim Bahnfahren. Letzter Teil: Digitale Lernwelten und Weihnachten. Also wir in unserer kleinen Firma, die wir so sehr lieben. Wenn ich sage Weihnachten und digitale Lernwelten, was fällt dir dazu ein? Dazu fällt mir ein, dass wir natürlich, wie glaube ich jede andere Firma in diesem Lande auch, einen Tag definieren, an dem wir eine Weihnachtsfeier haben. Mhm. Und was wir tun, ist wahrscheinlich auch gar nicht so unterschiedlich, wenn man von außen darauf guckt, zu dem, was andere machen. Also es ist ein Tag, an dem wir uns schon auch das Besondere gönnen und an dem wir aber auch den Freiraum haben, uns auf eine Art und Weise zu begegnen, in der wir uns im Arbeitsalltag häufig nicht begegnen. Also ein Tischtennisturnier zu veranstalten, das ist nicht das, was ich jetzt täglich tue. Gut, wir spielen täglich Kicker. Also man muss das sozusagen nicht in seinen Alltag so integriert haben. Deswegen, diese Sachen sind uns wichtig und es gibt tatsächlich häufig eine mit Freiraum, mit Musik, mit Tanz, mit Drogen verbundene Freiraum-Situation, die dann jeder für sich so nutzen kann, wie er möchte. Ja. Also ich mag tatsächlich das wahnsinnig. Wir machen ja auch ein Sommerfest und ein Frühlingsfest und wir gehen wandern und so weiter. Aber die Weihnachtsfeier haben wir immer wahnsinnig gerne gemacht. Mhm. Die habe ich alle, so wie sie sind, in positiver Erinnerung, an unterschiedlichen Orten. Die letzten Jahre waren die sehr viel verbunden mit Arbeitswochen, der klassische Jahresendspurt. In der Nähe von Eichstätt gibt es ein wunderschönes kleines Schloss, Schloss Inching, und da kann man sich einmieten und das haben wir die letzten Jahre häufig gemacht und dann noch eine Abschlusswoche gemacht und dann quasi direkt in die Weihnachtsfeier oben in einem großen Barocksaal mit Flügel.sozusagen hineingearbeitet. Ich kann mich sehr gut erinnern an die Weihnachtsfeier vor, ich glaube, zwei oder drei Jahren, wo es plötzlich wirklich richtig zu schneien angefangen hat. Ja, daran kann ich mich auch gut erinnern. Und der Caterer nicht mehr durchkam, weil es so geschneit hat. Und es war immer so eine sehr eigene Stimmung da, dieses Abgeschiedene und jeder weiß, wir machen jetzt noch, wir arbeiten jetzt noch bis zu einem Punkt und danach ist aber auch Ende. Dann endet dieses Jahr faktisch. Klar, da werden irgendwelche Abrechnungen und so weiter noch gemacht, aber faktisch ist das Jahr an diesem 23. oder 22., wo wir uns dann verabschieden, eigentlich beendet. Wir können damit Phasen gut voneinander trennen. Wir können die Unterschiede und die Bedeutung sozusagen, die aus einem Fest dann kommt, gut erkennen. Gerade weil die Arbeitssituation bis zu einem bestimmten Punkt geht und dann nahezu automatisch in diese Festsituation übergeht, kann man interessanterweise das eine vom anderen sehr gut trennen, wenn die Gruppe auch sozusagen nicht immer in so einem großen Restaurant, wo noch viele andere Leute sind oder an ähnlichen Orten zusammenkommt, sondern eben in so einer abgeschiedeneren Situation, wo man dann auch nicht nur darauf verwiesen ist, sondern eben auch die Möglichkeit hat, den anderen deutlicher wahrzunehmen, als wenn man sozusagen sich permanent im Grunde von ihm auch distanzieren kann. Weil an diesem Schloss, wenn wir da sind, da kommt zunächst mal keiner so leicht weg, insbesondere wenn es schneit. Es kommt keiner hin und es kommt keiner weg. Es kommt keiner hin und es kommt keiner weg. Das heißt, wir sind da miteinander sehr eng verbunden und wir prallen dann eben auch auf eine soziale Weise sozusagen aufeinander, die ein bisschen persönlicher wird. Es ist nicht dieses Ritual. Es ist eben gerade nicht dieses hohle Feierritual: „Ja, heute Abend haben wir noch Firmenweihnachtsfeier und ich hoffe, dass ich noch 200 Euro Prämie kriege und dann ist es das aber auch und um neun gehe ich nach Hause“, sondern ... Ja, deutlich mehr häufig. Es ist deutlich mehr. Gut, also wir haben in dieser Folge gesprochen über soziale Konstrukte, über Zukunftsvisionen, über die Vergangenheit, über die Verbindung von Drogen und Festlichkeiten und der Erkenntnis. Haben wir irgendetwas noch übersehen? Ich habe übrigens in der Zwischenzeit dein Bier ausgetrunken. Oh. Es tut mir leid. Ich hoffe, es hat dir geschmeckt. Ja, ich fand es so gut wie meins. Na gut, dann ist ja alles gut. Dann war das meine Hinwendung an dich. Ja, ich weiß es sehr zu schätzen, dass du mir sozusagen dein Bier im Verlauf des Podcasts gibst, damit ich überhaupt über so etwas wie Weihnachten sprechen kann. Manchmal braucht es nur das richtige Setting. Ich bin wirklich gespannt, welches Thema wir beim nächsten Mal haben, was ich tatsächlich nicht wissen. Falls jemand eine Idee hat, gerne rein damit. Wir haben inzwischen, glaube ich, gezeigt, es ist alles möglich. Man kann alles grundsätzlich auch mal angucken und darum verabschieden wir uns bis ins Jahr 26. Frohe Weihnachten. Frohe Weihnachten.
Fortschritt – Was tun wir hier eigentlich?

Fortschritt – Was tun wir hier eigentlich?

11. Dezember 2025 ·42m 50s

Fortschritt – vom David Michelangelos bis zur künstlichen Intelligenz. In der zweiten Folge der MetaCouch nehmen sich Marcus Ventzke und Florian Sochatzy einen Begriff vor, der Verheißung und Verhängnis zugleich sein kann. Was treibt Gesellschaften voran? Warum fehlen uns heute die großen Fortschrittsmotive? Und kann Fortschritt die Demokratie besiegen? Ein Gespräch über Dampfmaschinen und Algorithmen, über China und Deutschland, über das Rollen der Maschine – und die Frage, was wir hier eigentlich tun. EduCouch Meta: Jeden Monat ein Begriff. Eine Stunde. Zwei Perspektiven.

Transkript der Folge
Fortschritt im Dialog: Bildung, Technik und gesellschaftliche Wandel auf der Meta-Couch Willkommen auf der Meta-Couch. In dieser Staffel unterhalten sich Florian und Marcus über Themen, Konzepte und Ideen, die sie antreiben, mit denen sie arbeiten und die sie faszinieren. Aus ihrem speziellen Blickwinkel als Bildungsunternehmer, Wissenschaftler und Autoren. Warum das Ganze? Ohne diese Konzepte und Begriffe versteht man die Gegenwart einfach nicht und das wäre doch irgendwie schade, oder? So viel Bildung muss schon sein. Und los geht's. Herzlich willkommen auf der Meta-Couch. Folge zwei. Es passiert wirklich. Es gibt eine zweite Folge. Wir können jetzt schon mal sagen, es wird ein bisschen kompakter als beim letzten Mal und es gibt weniger Vorrede. Hat damit zu tun, dass wir in 45 Minuten nach Hamburg auf eine Projektpräsentation fahren. Das heißt, wir können nur 45 Minuten sprechen. Thema: Fortschritt. Und bitte. Ja, Flo, schön, dass du auch wieder hierhergekommen bist, dass wir es geschafft haben, zwischen all den Projektpräsentationen und den sonstigen Planungen. Deadlines. Deadlines zur Fertigstellung von Projekten, was sehr viel sein wird in diesem Jahr, uns die Zeit nehmen, hier auf dieser Couch zu sitzen. Wir reden über Fortschritt. Was ist Fortschritt? Ja, du hast ja beim letzten Mal angekündigt, wir bereiten uns wenig bis nicht vor. Ich habe mich diesmal ein bisschen vorbereitet, so 20 Minuten. Und ich habe das getan, was man heutzutage so tut, nämlich auf gar keinen Fall Google aufmachen, sondern ich habe natürlich Claude gefragt: Was ist eigentlich Fortschritt? Und Claude hat mir eine ganz spannende Definition gegeben, finde ich. Und die würde ich jetzt einfach mal vorlesen, weil ich die auf einem Zettel hier dabei habe. „Fortschritt ist die Bewegung vom Bestehenden zum Besseren, getrieben von der Überzeugung, dass wir Probleme lösen, Leiden verringern und Möglichkeiten erweitern können. Er zeigt sich in technischen Durchbrüchen ebenso wie in gesellschaftlichen Errungenschaften. Sauberes Trinkwasser, Antibiotika, Menschenrechte, Bildung für alle." Dann geht es weiter: „Doch Fortschritt ist ambivalent. Was für die einen Verbesserung bedeutet, kann für andere Verlust sein. Die Dampfmaschine brachte Wohlstand und Ausbeutung. Das Internet vernetzt und spaltet zugleich. Fortschritt stellt uns deshalb immer vor die Frage: Für wen wird es besser und zu welchem Preis?" Das klingt ja schon sehr kompakt. Das könnte in einem Schülerlexikon Philosophie zwölfte Klasse stehen. Immerhin, oder? Immerhin. Aber immerhin. Ja. Und es gibt keine Stelle, der man widersprechen würde. Ja. Also Fortschritt, wir halten es fest, ist Wandel zum Besseren. Ja, gehoffter Wandel zum Besseren, immer in Ambivalenz. Weil wir immer Dinge tun, von denen wir das Bessere hoffen, die aber auch immer Folgen haben, die wir entweder vorher nicht gesehen haben oder die uns zumindest für eine gewisse Zeit egal sind, wenn sie nicht so gravierend werden, dass der erhoffte Fortschritt oder der eintretende Fortschritt davon wieder konterkariert wird. Genau. Ich habe dann auch mal drüber nachgedacht: Fallen mir positive Entwicklungen ein, die ausschließlich positiven Charakter haben, ohne negativ zu kippen? Es ist relativ schwierig, etwas zu finden. Am eindeutigsten ist es wahrscheinlich im medizinischen Bereich. Wenige Menschen würden sagen, Narkose hat mehr Nachteile gebracht als Vorteile, zum Beispiel. Wobei gerade im medizinischen Bereich die Debatten darüber, ob das technisch Machbare auch getan werden soll, alles unter dieser Überschrift Fortschritt, Entwicklung zum Besseren, ob man das auch wirklich machen sollte. Ja, genau. Ich meine, das sind extreme Ausprägungen, die wir jetzt immer mehr sehen. Aber zum Beispiel eine Sehhilfe, eine Brille, würde ich sagen, überwiegen für den einzelnen Menschen in seinem Lebensalltag durchaus die Vorteile. Sein Fortschritt, wenn ich Dinge wieder scharf sehen kann. Nachteile überschaubar. Nun geht ja philosophisches Denken gerade sehr oft auch von den sehr nahen Dingen aus, vom eigenen Körper, von den eigenen Naherfahrungen. Insofern ist dieser erste Ansatz, es auf uns selbst zu beziehen, eine physiologische Komponente darin zu sehen, wahrscheinlich gar nicht falsch. Insofern liegt es nahe, auch an Medizin zu denken. Auch da lässt sich natürlich die Frage stellen: Um welchen Preis erkaufen wir diesen medizinischen Fortschritt? Genau. Wie viel Ressourcen müssen wir von wo besorgen? Wie viel Aufwand betreiben wir? Wie viel gesellschaftliche Kosten wollen wir aufwenden, um auch den nächsten Schritt des medizinischen Fortschritts gehen zu können und zu wollen? Ja, und wie viel medizinischen Folgeschaden holen wir uns da natürlich? Hohes Lebensalter, entstehen plötzlich Volkskrankheiten, die es vorher nie so gab, die aufgrund des Alters so entstehen, die häufig auch relativ hässlich sind und die es vorher so in der Menge nie gegeben hätte. Und auch die gesellschaftlichen Probleme haben wir vor wenigen Jahren noch gar nicht in den Blick genommen. Was passiert mit einer alternden Gesellschaft? Fast alle entwickelten Gesellschaften tendieren dazu, alte Gesellschaften zu werden, weil die älteren Generationen eben auch einfach viel länger da sind. Das hat grundlegende Wirkungen auf das Funktionieren dieser Gesellschaft. Man sieht es gerade in Deutschland ganz gut, was eine alternde Gesellschaft mental bewirkt für eine Gesellschaft. Und das ist gar keine Abwertung oder gar kein Vorwurf. Es ist aus der Forschung einfach bekannt, dass je älter man wird, desto schwerer fällt es einem Durchschnitt, mental agil sich schnell zu wandeln.Das ist einfach so. Synapsen verhärten sich, manifestieren sich immer stärker. Da muss man sehr dagegen arbeiten. Das heißt, alternde Gesellschaften zeichnen sich dadurch aus, nicht mehr besonders agil zu sein, in jeder Hinsicht, auf schnelle Veränderungen reagieren zu können. Jetzt haben wir dummerweise gerade eine Zeit, in der Veränderung sehr schnell passiert. Ja, man könnte aber auch sagen: Ist denn eine Gesellschaft vorstellbar, in der Fortschritt im Sinne von Agilität, allgemeiner Freude am Neuen, sich Einlassen auf das Unbekannte, nicht mehr vorhanden ist? Also was heißt nicht mehr vorhanden? Ich glaube, so harte Grenzen gibt es in diesem Bereich nicht, aber es gibt Faktoren, die diese Agilität verringern und eine davon, würde ich sagen, ist Alter, eine davon ist Saturiertheit, eine davon ist, wie viel Wandel und damit Fortschritt ist auch sozusagen in der gesellschaftlichen DNA angelegt. Ist es so etwas wie eine Staatsdoktrin wie in China? Oder ist es in unserer gesellschaftlichen Erzählung eigentlich immer ambivalent konnotiert, was wir am Anfang hatten, also auch die negativen Teile zu sehen und auch wahrzunehmen, was ja an sich ein reflektiertes Herangehen an die Welt ist, was aber natürlich mit einer Gesellschaft etwas macht, wenn man immer weiß, jeder Fortschritt ist auch mit Problemen behaftet. Und das sieht man bei uns einfach sehr stark, würde ich sagen, in der Gesellschaft, dieses Denken. Ja, und ich versuche, das mal noch ein bisschen weiter zuzuspitzen und sage: Dieser Gesellschaft, also unserer gegenwärtigen deutschen Gesellschaft, fehlen Fortschrittsmotive. Genau. Und ich glaube nicht, dass eine Gesellschaft auf Dauer ohne diese Motive gut lebensfähig ist. Ich glaube nicht, dass ein Leben im Hergebrachten und Bekannten, selbst wenn es wohl organisiert ist, selbst wenn es wohl ausgestattet ist, funktioniert. Das immer Gleiche, der Überdruss am Bestehenden, die Suche nach etwas anderem ist, glaube ich, auch dem Menschen immanent. Und zwar deshalb, weil die Welt ja insgesamt nicht steht. Sie bewegt sich permanent und das Motiv des Fortschritts ist sozusagen die intellektuelle Abbildung dieser Weltbewegung. Das heißt, wir geraten augenblicklich in einen Widerspruch zur Welt an sich und auch zu unserer eigenen Existenz, wenn wir das Fortschrittsmotiv aus unserer Gesellschaft herausnehmen und sagen, wir können so stehen bleiben, wie wir sind. Jetzt an der Stelle sage ich immer: Gut, dass wir einen Historiker dahaben, weil an solchen Fragestellungen gehen wir beide dann ins Gespräch – haben wir letzte Woche sehr aktiv in Athen eine Woche lang gemacht – dann zu den historischen Grundlagen und dann würde ich fragen: Welche historischen Beispiele für Fortschrittswahrnehmung oder Beispiele für das, was du gerade ausgeführt hast, würden wir denn in der Geschichte finden? Wie weit müssen wir da zurück? Gibt es dafür Beispiele, an denen man sich mal ein wenig orientieren kann, argumentativ, für Gesellschaften, die sehr fortschrittszugewandt waren oder Gesellschaften, die auch sehr fortschrittsabgewandt waren oder wandlungsabgewandt waren? Was ist mit denen passiert? Fällt uns dazu etwas ein? Da könnte man jetzt auch sehr lange darüber reden. Ja. Fortschritt ist natürlich ein genauso alter Begriff wie Krise. Wir haben ja letzte Woche über Krise gesprochen. Also auch da kann man bis in die Antike zurückgehen. Auch bei Aristoteles findet man den Begriff schon. Vorankommen, Steigerung, das ist sozusagen das, was dahinter ist. Jetzt hat man im 16. Jahrhundert sicher, um einen ganz großen Sprung zu machen, also sicher auch dieses Bemühen, das rationale Denken, das immer mehr auf die Welt und ihre Gestaltung bezogene Denken zu entwickeln. Stichwort Renaissance, Stichwort all die technischen Veränderungen, Stichwort all die medialen Veränderungen, das Bewusstsein immer größerer Gruppen in einer Gesellschaft darüber, dass sie über sich und ihr Schicksal zumindest reden können und selbstständig Lösungen finden können für ihre Existenz. Das ist zu Beginn des 16. Jahrhunderts immer noch eine Sensation sozusagen, diese Anmaßung des Menschen, aus der vermeintlich göttlich festgefügten Ordnung herauszugehen und zu sagen: „Wenn ich Dinge durchdenke, wenn ich mit anderen in Kommunikation komme, wenn ich Dinge aufschreibe, wenn ich mein Wissen entwickle und weitergebe, dann kann ich mein Leben selbst bestimmen.“ Also Fortschrittsmotiv an sich. Und das findet nach meinem Dafürhalten dann in der Aufklärung genau den Durchbruch zu einer Phase, in der wir, glaube ich, heute immer noch sind. Aber würdest du diese Renaissance als radikale Fortschrittsgesellschaft, zumindest in ihren gedanklichen Spitzen, sozusagen sehen? Also wenn man den Humanismus ernst nimmt und das, was der Humanismus über den Menschen schreibt, dann ist sozusagen das Neue, der Bruch, die Veränderung für mich so sensationell groß, das Vertrauen darauf, dass die Schöpfung ein Wesen geschaffen hat, das sozusagen über diese Schöpfung tatsächlich reflektive und Handlungshoheit gewinnen kann, dass das auch der Zweck der ganzen Angelegenheit ist und damit dem Menschen nicht nur eine enorme Fähigkeit zufällt, sondern auch eine große Verantwortung zufällt. Das ist für mich das Sensationelle dieses humanistischenUmbruchs. Deswegen kann für mich der David von Michelangelo gar nicht groß genug sein, um den Leuten genau diesen Umbruch nahezubringen. Ist das der Stein gewordene Fortschrittsglaube? Das ist für mich der Stein gewordene Fortschrittsglauben. Und er kriegt eine gesellschaftliche Dimension im 18. Jahrhundert bei den Aufklärern, die dann sagen: „Indem wir jetzt auch immer mehr sehen, dass wir nicht nur Wissen anhäufen, sondern dass wir sozusagen technische, methodische Fähigkeiten erlangen, um die Welt umfassend zu gestalten.“ Und das ist für mich der neue Umschlagpunkt sozusagen. Diese Fähigkeit, nicht nur auf mich oder auf mein unmittelbares Umfeld irgendwie einzuwirken, sondern die Welt an sich zu gestalten. Das ist das, was im 18. Jahrhundert passiert. Und dann setzt diese Rasanz des 19. Jahrhunderts ein, mit ihrer Industrialisierung, mit ihrer Technisierung, mit ihrem Umbau der gesamten Welt. Ist die nicht noch radikaler und noch umfassender in ihrem Fortschrittsglauben? Was würdest du sagen? Ja, die ist noch radikaler, weil sie, je länger sie dauert, sozusagen die weltanschauliche Bindung immer mehr verliert. Technik wird zum Selbstzweck. Der Ingenieur wird vergöttert, einfach weil er Ingenieur ist. Die Bahnhofshalle wird zur Kathedrale. Die Bahnhofshalle wird zur Kathedrale. Die Verwirklichung und die Loslösung von diesem Verantwortungshorizont, von diesem ethischen Horizont, von diesem sittlichen Horizont, das ist etwas, was wir im 19. Jahrhundert schon sehr stark beobachten können. Das Rollen der Maschine wird zum Selbstzweck. Ja, und ich jetzt so als ganz positiver Pessimist würde dann sagen: Und damit rennen wir im Fortschrittsglauben in die Blutfelder des 20. Jahrhunderts, die quasi die Kulmination dieses Glaubens sind. Ja. Oder ist das nicht so? Ja, und die sind uns deshalb sehr präsent, weil sie uns noch sehr nahe sind. Dass technischer Fortschritt auch in der Vergangenheit, in der frühen Neuzeit oder im Mittelalter oder in der Antike, immer auch sozusagen eine gewaltsame, zerstörerische, kriegerische Komponente hatte. Die Erfindung irgendeiner Waffe, die Feuerwaffe, die sozusagen die frühe Neuzeit dann bestimmt und die natürlich auch furchtbare Folgen hat in den Schlachten, die da geschlagen werden. Die wirken auch für uns heute noch nicht so dramatisch, weil bei ihnen noch nicht die Dimension des „Wir könnten alles ganz grundsätzlich zerstören, wenn wir diesen Weg gehen.“ Der industrielle Krieg. Der industrielle Krieg. Das steckt da noch nicht drin. Genau. Also die Dimension, dass wir irgendwann auch das Werkzeug in der Hand haben, um uns komplett zu vernichten. Ja. Das ist etwas, was den meisten Leuten dann sozusagen in den modernen Kriegen, insbesondere Ende des Zweiten Weltkrieges, eben deutlich wird. Und heute leben wir permanent in dieser Welt. Übrigens nicht nur bezogen auf die gewaltsamen Dinge dieser Welt, sondern auch auf alle anderen Dinge. Wir wissen, wenn wir Technik und Fortschritt einfach so weiterbetreiben, wie wir das bisher machen, dann zerstören wir die natürlichen Ressourcen. Das heißt, wir haben eine Handlungsmacht, die uns die eigene Grundlage entziehen kann und das wird uns immer bewusster und wir leben aber trotzdem weiterhin häufig in diesem Machbarkeitsparadigma. Ja. Weil die Lösung, die beste Lösung, die uns häufig einfällt, um die Folgewirkungen unseres Fortschrittsglaubens in den Griff zu bekommen, ist neuer Fortschritt, noch mehr Fortschritt. Wieder noch eine ganz neue Dimension von Fortschritt, die alles lösen wird. Ja, genau. Wir haben den Fortschritt so lange betrieben, bis wir Mittel an der Hand hatten, die gesamte Welt zerstören zu können. Mehr ist ja auf der Ebene gar nicht erreichbar. Wir könnten auf Knopfdruck den Planeten zerstören, zumindest die menschliche Bevölkerung, die sich darauf befindet. So lange haben wir den Fortschritt getrieben. Genau. Das heißt, wir sind nach meinem Dafürhalten in diesem ganz klassischen Fortschrittsbegriff auch immer noch drin, der für mich enthält, das ist eben nicht dieses langsame Sich-Verändern, so Tippel-Tappel-Tour, so die kleinen Dinge irgendwie bestimmen, sondern es ist immer etwas am Anfang Unglaubliches, eine Vision, die viele Leute für verrückt halten, die man sich gar nicht vorstellen kann. Also sozusagen der Quantensprung. Das ist das, was ich immer mit Fortschritt auch verbinde, egal an welcher Stelle. Selbst an den Stellen, die uns heute sozusagen zumindest in den westlichen europäischen Gesellschaften als normal vorkommen, nämlich dass man alle Menschen sieht, wenn man von Gesellschaft redet und dass man Verhältnisse schafft, in denen Menschen von der sozialökonomischen Seite her alle irgendwie versorgt sind. Das ist ja eine durchaus unglaubliche Vorstellung, wenn man das mit Verhältnissen des Mittelalters zum Beispiel vergleicht. Ja, so weit muss man gar nicht zurück. Ja, unbedingt. Jetzt hatten wir historisch so ein paar Fortschrittsepochen. Das heißt, die Zeit des Nationalsozialismus wäre immer noch eine sehr fortschrittsgläubige Zeit. Würdest du dem zustimmen? Ja, es gibt ja Historiker, die diesen Aspekt intensiv reflektieren. Welche Gesellschaft oder welche politische Organisationsform können wir benennen, die tatsächlich das, was Menschen lange Zeit sich gewünscht haben, was sie erträumt haben, was ihre Vorstellung bestimmt hat von guter politischer Organisation, dass das in dieser Zeit durchaus auch Erfüllung gefunden hat und dass daher auch ein großer Teil der Zustimmung der Deutschen zu einer Diktatur wie im Nationalsozialismus zu erklären ist, weil da sozusagen, gerade wenn man den Sozialbereich nimmt, eben viele Dinge, über die vorher lange diskutiert wurde, die sind dann da häufig gemacht worden.Isoliert, wiederum isoliert betrachtet von ethischen Hintergründen könnte man sagen, eine Fortschrittsentwicklung. Und das zeigt, Fortschrittsparadigma nicht zwingend mit einer positiven, von uns als gut konnotierten politischen Ordnung verbunden sein muss. Also Fortschritt ist nicht, weil wir glauben, sie ist von den guten Aufklärern sozusagen geschaffen worden, mit dem positiven Menschenbild der Aufklärungszeit verbunden, zwingend und für alle Ewigkeit. Ein Fortschritt ist nicht mit Demokratie zwingend verbunden. Keine Frage. Wir hatten vorher schon das Stichwort, dass China den Fortschritt im Endeffekt als Staatsdoktrin verankert hat, während wir ihn immer ambivalent sehen und es ist möglicherweise einer der treibenden Kräfte der Unterschiede, die wir gerade so deutlich sehen und auch so ungläubig darauf guckt, wie kann eine Gesellschaft so schnell, so radikal Fortschritt erzielen? Egal, wie ich den jetzt bewerte, aber aus chinesischer Sicht sicherlich riesige Fortschritte erzielt hat in dieser Art von kurzen Zeit. Und das lässt sich wahrscheinlich nur etablieren, wenn man sehr stark daran glaubt und diesen Zustand auch sehr stark herbeisehnt, auch bis ins Individuelle hinunter, dass Leute diese Art von Fortschritt wirklich wollen. Das heißt auch, wir sind durch unsere politische Ordnung nicht automatisch geschützt vor der Macht der Gewalt von Fortschrittsentwicklungen. Der Fortschritt kann, um das wieder zuzuspitzen, die Demokratie besiegen. Da sind wir wieder ein bisschen beim Einstiegsthema. Ich habe die KI gefragt: Was ist Fortschritt? Da wir derzeit sehr intensiv auf unterschiedlichen Ebenen mit KI arbeiten, unter anderem im Projekt, wo wir KI erklären, habe ich die KI gleich gefragt: „Bist du als KI Fortschritt?" Was sagt sie dazu? Sie antwortet natürlich wie immer. Was heißt wie immer? Wie inzwischen häufig recht reflektiert. Also wir reden wieder von Cloud 4.5. Die Antwort lautet, ich lese jetzt einfach mal vor: „Ja und nein. Ich bin ein Beispiel dafür, wie ambivalent Fortschritt sein kann. Als Fortschritt: Ich mache Wissen zugänglich, unterstütze beim Lernen und Arbeiten, schreibe Codes. Für viele Menschen erweitere ich Möglichkeiten. Schneller recherchieren, Ideen entwickeln, komplexe Texte verstehen. Als Problem: Ich verbrauche Energie, kann Fehlinformationen erzeugen, ersetze menschliche Arbeit. Ich werfe Fragen auf: Wer kontrolliert diese Technologie? Wessen Interessen dient sie? Was verlieren wir, wenn Maschinen immer mehr übernehmen? Die entscheidende Frage ist nicht, ob KI Fortschritt ist, sondern wie wir sie gestalten. Erweitert sie menschliche Fähigkeiten oder ersetzt sie sie? Dient sie vielen oder wenigen? Bleibt der Mensch Gestalter oder wird er gestaltet? Fortschritt bin ich nur, wenn diese Fragen bewusst beantwortet werden." Und das sollten wir dieses Lexikon auch gleich mit daran lassen. Ja. Nun ist es ja so bei KI-Erfahrungen und gerade auch mit Blick auf das, was du gerade vorgelesen hast, ist für mich immer so der Eindruck, also der zweite Teil, der negative Teil, macht sozusagen die Dimension, die Fortschrittsdimension gerade dieser technischen Entwicklung sehr gut deutlich. Und im Alltag benutzen, glaube ich, die meisten Menschen KI sozusagen wie so ein kleines neueres Instrument, das ihre Arbeit schneller und effektiver macht. Und die Fortschrittsdimension sozusagen wird dabei gar nicht so richtig deutlich, weil wir die raschen Veränderungsfolgen häufig noch gar nicht so deutlich sehen. Ja, ich unterhalte mich ja inzwischen seit längerer Zeit intensiv mit vielen Leuten über KI und die Umfassendheit der potenziellen Veränderungen, die in dieser Technologie auch in Verbindung mit anderen Technologien steckt, ist den meisten Menschen und ich rede jetzt so von der Bubble, durchaus irgendwie studiert oder in kreativen oder intellektuellen Berufen beheimatet, häufig nicht wirklich bewusst, sondern es ist irgendwie so halt auch irgendwie wie Google, nur ein bisschen praktischer. Ja. Wenn ich eine Frage habe, dann stelle ich die und vorher habe ich die Google gestellt und habe ich eine Antwort bekommen und jetzt stelle ich die irgendjemand anders und jetzt bekomme ich auch- Wir sind sicher, dass diese Technologien sozusagen revolutionäre Fortschrittswirkungen hat und auch in Zukunft weiter haben wird. Interessanterweise sehen wir sie häufig nicht und es bleibt bei so einer pragmatischen Einordnung sozusagen dieser Technologie. Das ist tatsächlich spannend. Also KI, das ist die neue Suchmaschine. Oder das ist halt jetzt sozusagen die Technik, die macht mir ein kleines Video für irgendeine Präsentation und so weiter. Und wir sehen natürlich dadurch, dass diese Technik jetzt auch natürlich Riesenschritte gemacht hat, aber auch noch nicht genau dieses Anspruchsniveau sozusagen erreicht hat, das viele Leute dann mit ihr verbinden, dass es dadurch Möglichkeiten gibt, sozusagen den Quantensprung nicht sehen zu wollen oder ihn abzuleugnen. Mir fällt zum Beispiel ein, dass gerade jemand sozusagen sehr berühmt wird, der juristische Argumentationen standardmäßig darauf untersucht, wo KI zum Einsatz gekommen ist und gerade eben die Stellen herausfiltert, wo KI irgendetwas zusammengestellt hat, was es gar nicht gibt in irgendwelchen Gesetzeswerken und damit die Gefahr entstanden ist, dass Urteile gefällt werden, die auf fiktiven Rechtsnormen basieren. So etwas erzählen dann Leute sehr häufig und das sehr häufig auch in dieser abwehrenden Haltung. Ja. Und die speist sich, glaube ich, daraus, dass Leute dann sagen: „Ich brauche diese Art von Fortschritt nicht. Eigentlich brauche ich das gar nicht." Und das macht sozusagen ein bisschen, finde ich, gerade die spezifisch deutsche Situation wieder deutlich, wo ich ja sage, wir haben viel zu wenig Fortschritt. Und zwar nicht, weil wir diese Techniken rundheraus und komplett ablehnen oder aus unserer Leben verbannen. Das sind die anderen Leute, die sagen: „Will ich gar nichts zu tun haben." Dann fragt man: „Was?" Und dann sagen sie: „Das geht mit dem Datenschutz auf gar keinen Fall." Ja, genau. Aber der Punkt ist sozusagen, Fortschritt hat auch immer damit zu tun, dass wir dieses übergreifende Motiv finden müssen. Ja. Warum machen wir das? Was soll das für unser Zusammenleben bewirken? Wo ist der unbezweifelbare Nutzen für alle? Wo ist diese positive Veränderung? Wir haben am Anfang gesagt, sozusagen die Veränderung zum Besseren. Wo ist das? Wo wir alle Nutzen davon haben sozusagen. Es kann sein, dass es für jeden Einzelnen wie ein Arbeitsinstrument einen Nutzen hat. Das wird auch kaum jemand bestreiten, aber diese Dimension, die wird viel zu wenig diskutiert. Wo ist dieser Fortschrittsnutzen? Das ist eine gute Überleitung in den letzten Teil, wie ich finde. Wir haben uns ja vorgenommen, im letzten Teil dieses Podcasts immer ein wenig die ... Wie arbeiten und leben wir eigentlich und was hat dieses Thema damit zu tun? Und Fortschritt spielt in unserem Arbeitsalltag als Gedanke unbedingt eine zentrale Rolle. Was wäre für dich Fortschritt der letzten Jahre in unserem Arbeitskontext? Was wäre für dich da ein zentraler Punkt? Ich greife diesen Satz vorher, den du da gesagt hast, auch noch einmal auf und ich finde diese neueren Entwicklungen eben gerade deshalb spannend, weil sie anders bietet, auf der Inhaltsebene, mit der wir uns in unseren Projekten häufig beschäftigen, genau solche Fragen zu stellen, das Thema sozusagen wieder präsent zu machen und zu sagen: Wir haben die bestehende kleinbürgerliche Welt mit dem Reihenhaus in der Vorstadt und dem kleinen Garten und dem Hund und die Familie und zwei Kinder und das wird immer so perpetuiert. Dazu brauche ich gar keine Veränderung. Dem setzen wir häufig jetzt sozusagen genau solche Begrifflichkeiten auch wieder entgegen, weil ja völlig klar ist, wir spüren die Notwendigkeit, die gesellschaftliche Notwendigkeit von innen und wir spüren sozusagen den Angriff von außen auf unsere Welt und wir müssen irgendwann Entwicklungsmotive finden. Und das muss in all unseren inhaltlichen Erarbeitungen, egal ob es sich um ein geschichtliches Thema handelt, ob es sich um ein schulrechtliches Thema handelt, ob es sich um irgendein anderes Fach handelt, mit dem wir gerade umgehen, da spielt das verstärkt eine Rolle. Und der zweite Punkt ist natürlich, wir versuchen sozusagen, die Kombination immer mehr zu finden aus verschiedenen neueren Entwicklungen und uns zu fragen, wie wir die so miteinander verbinden können, dass wir Arbeitsabläufe, auch kreative, gerade kreative Arbeitsabläufe so neu denken und entwickeln können, dass wir einerseits einen enormen, das wäre für mich auch Quantensprung, einen enormen zeitlichen und organisatorischen Vorteil davon haben. Da ist in den letzten Jahren sehr viel passiert. Und da ist sehr viel passiert. Wir haben es gerade gesehen sozusagen bei Textentwicklungen: Wie muss ich denn verschiedene KI-Systeme hintereinanderschalten und welche spezifischen Funktionen erfüllen die? Wie muss dieses Prompting aussehen, um dann sozusagen am Ende einen Text zu bekommen, der überzeugend ist? Das ist eine Textproduktion. Ich habe mir das überlegt an dieser Produktion von diesem Podcast, den wir gerade hier einsprechen, den Leute gerade vielleicht anhören. Wie funktioniert das? Das heißt, wir haben eine Stichwortliste zur Vorbereitung. Die ist ein kollaboratives Textdokument. Das fängt einer an, dann geht es in unser Chat-Tool, wo man sich austauscht. Dann arbeiten wir gemeinsam an diesen Stichworten. Was wir hier aufzeichnen, wird nachher in unsere hauseigene Cloud hochgeladen, die wir selber hosten und an einem unserer damit verbundenen Arbeitsplätze produziert. Dann wird es in ein Tool hochgeladen, das gleichzeitig alle Podcatcher beliefert und ausspielt. Das ganze Artwork liegt auch in einem Cloud-Speicher, sodass wir die sofort anwenden können. Die Show Notes werden von der KI vorgeschrieben und werden von uns dann noch einmal korrigiert und hochgeladen. Das heißt an sich ein komplexer Produktionsprozess. Auf einzelnen Ebenen wird immer mehr miteinander verbunden, wird immer sozusagen friktionsloser und wir konzentrieren uns eigentlich im Endeffekt immer mehr auf die Inhalte dessen, was wir machen wollen, weil dieses ganze Außenrum einfacher und schneller geht. Also so ist meine Wahrnehmung der letzten Jahre und in den letzten Jahren in Kombination mit KI ist da wahnsinnig viel passiert. Und jeder, der auch in solchen Projekten arbeitet, wird ungefähr einschätzen können, was das wirklich bedeutet und dass das eine Riesenrevolution ist. Denn sozusagen bisher haben wir Fachbereiche auch versucht, immer sehr eng miteinander in den Diskurs zu bringen, aber am Ende arbeitet dann jeder doch mit seinen eigenen Tools. Also ein Word-Dokument, das man per Mail verschickt. War es am Ende dann. Mit großen Pausen und Lücken, weil die Kommunikation eh durchaus stockend ist und so weiter. Wenn man das in einen Prozess bringt, sozusagen die Medienproduktion an sich damit in Größenordnungen schneller, besser, effektiver wird, dann entsteht sehr viel Freiraum und wir plädieren dafür, diesen Freiraum zu nutzen, um darüber nachzudenken: Was ist denn das Ziel der ganzen Angelegenheit? Was tun wir hier eigentlich? Was tun wir hier eigentlich? Denn das scheint doch auch das Hauptproblem dieses Landes zu sein. Vielleicht können wir am Ende diese politische Dimension auch noch mal aufmachen. Ich weiß nicht, ob uns der Bundeskanzler zuhört. Das wäre natürlich sehr schön, aber ich glaubeDass genau darin das Problem liegt. Uns fehlt diese Zieldimension. Wir sind dieses Deutschland der Gegenwart, dieses Deutschland. Sehr beschäftigt mit Prozessen und Abläufen. Wir sind sehr beschäftigt mit dem Bestehenden. Ja. Und wir arbeiten natürlich intensiv daran, sozusagen in dieser alten aufklärerischen Vision der immer fortgesetzten Freiheitsentwicklung immer noch freier auch an vielen Stellen zu werden und uns immer mehr von dem erfüllen zu können, was wir wollen. Stichwort Gesellschaft der Singularitäten. Jeder baut an seinem Ideal. Aber das ist natürlich andererseits auch das Problem, weil damit ist dieses Land nicht irgendeiner sozusagen Fortschrittsidee, wie immer sie aussehen mag, verpflichtet, sondern sie ist so eine Art, wie ich immer sage, das neue Venedig, eine Handelsplattform, eine Plattform, auf der jeder seinen individuellen Weg finden kann unter den bestehenden Bedingungen. Aber indem man sozusagen bewusst nicht mehr darüber nachdenkt, was die gemeinsame verbindende Idee mit dem anderen ist und wie diese Idee in 20 Jahren auf die Gestaltung des Gemeinsamen wirken kann. Ich gehe noch mal einen Schritt konkreter. Weitere Fortschritte. Ich habe da im Vorfeld dieses Podcasts darüber nachgedacht, was mir so die letzten Jahre am meisten Erleichterung oder gefühlten Fortschritt in meinem Arbeitsalltag gebracht hat. Und ich glaube, nach KI, das ist noch so im Entwickeln, das ist natürlich für Leute wie uns, die sehr kreativ und sehr direkt arbeiten, natürlich eine Zaubermaschine, aber direkt danach kommen für mich Video Calls. Muss ich wirklich sagen. Wir machen das jetzt seit 15 Jahren und was wir früher durch die Gegend gefahren sind für so halb sinnvolle Arbeitstreffen von 90 Minuten, im Endeffekt zwei Tage unterwegs mit Übernachtung. Man könnte auch sagen völlig sinnlose Arbeitszeiten. Sinnloseste Reisezeiten, sinnloser Stress für sehr wenig, was man heute einfach in einer konzentrierten Stunde mit fünf Leuten mit einem Video Call einfach wegräumt und eine Vorzeit hat und eine Nachzeit hat für Familie, für Firma, für Projekte, für was auch immer, genieße ich immer noch total. Hieß ja vorher immer mit Ministerien und mit großen Stellen und so: „Video Calls gehen nicht." Dann kam Corona und jetzt kann sich kein Mensch mehr vorstellen, aufgrund eines Arbeitstreffens sieben Stunden irgendwo hinzufahren. Eine bestimmte Form von Fortschrittsverweigerung war da immer sehr spürbar. Ja, das war quasi die Brechstange aufgehoben. In der Zeit vor Corona. Und man hat dann danach gesehen, dass das an sich auch völlig unbegründet war und dass es einfach nur gespeist war aus diesem „Wir wollen in den bestehenden Formen weitermachen" und wir scheuen uns alle, den Freiraum denken zu wollen. Und das ist das, was uns natürlich auch an vielen anderen Stellen häufig so ein bisschen in Wallung versetzt. In Wallung versetzt. Na ja, nicht die Unfähigkeit, sondern eigentlich die Unwilligkeit, außerhalb des Ausgefüllten, Alltäglichen etwas denken zu wollen. Wenn dann noch Unwilligkeit sich verpaart mit Unfähigkeit, dann wird es richtig spannend. Also wir kennen diese Rückmeldungen sozusagen bei jeder Form von technischem Fortschritt, gerade im digitalen Bereich. Wenn dann Partner sagen: „Nein, das kann ich jetzt im Augenblick nicht auch noch sozusagen mit einbauen in mein Leben. Ich habe ohnehin zu viel zu tun.", dann setzt uns das ja immer schon- Und das zu viel tun eigentlich nur darauf basiert, dass man sich jedem arbeitstechnischen Fortschritt verweigert. Ja, genau. Das ist natürlich irgendwann eine ziemlich unterhaltsame Nummer dann. Und dahinter steckt natürlich auch ein großes Maß an Denkunwilligkeit. Denn wer nicht in der Lage ist, sozusagen Fortschritt eben so zu denken, dass er mir ja dienen soll, dass ich also nicht noch weitere Aufgaben, einzelne Dinge, die immer so ablaufen, wie alle anderen Dinge vorher auch abgelaufen sind, auf meinen großen Berg von Aufgaben lege, sondern dass ich eben in der Lage bin, gerade auch technische Querschnittentwicklungen zu erkennen, um sie sinnvoll in meinem Leben so zu nutzen, dass der Berg kleiner wird. Ja. Das finde ich immer wieder sozusagen erschütternd, dass wir da häufig sozusagen auf eine Wand treffen. Andererseits, wir machen ja immer noch auch sehr viele Treffen. Du hast ja eben gesagt, wir fahren jetzt dann gleich nach Hamburg und treffen da Leute. Aber ganz gezielt und bewusst. Aber ganz gezielt. Und das heißt, man trifft sich nicht mehr, weil man sich früher auch getroffen hat und weil das eben irgendwie immer dazugehört, sondern- Nein, es ist auch was Besonderes jetzt. Es muss eine eigene, neue, andere Begründung dafür geben, warum ich Menschen treffe. Ich freue mich jetzt auf die Leute von der Landeszentrale für politische Bildung in Hamburg. Supernette, sehr konstruktive Menschen und da werden wir einen Projektabschluss machen und da freue ich mich sehr darauf, weil das ist kein Arbeitstreffen. Ich will inzwischen eigentlich diese Treffen, die man macht, sehr stark so in eine soziale Komponente, in einen sozialen Austausch eigentlich machen, weil das geht am schlechtesten in einem Video Call. Inhalt geht super in einem Video Call und darum sich treffen und sich in die Augen schauen und sich mal anlächeln mit einem Partner, finde ich zum Beispiel total wichtig. Also man kann sagen, wir treffen häufig auf Widersprüchliches und man trifft das, glaube ich, an sehr vielen Stellen in der Gesellschaft an. Wir haben offensichtlich Millionen Menschen in diesem Land, die irgendwie mit ihrem Leben unzufrieden sind. Und das kann sehr unterschiedliche Gründe haben. Einer der Gründe ist auch, die moderne Lebensform sich noch nicht etabliert hat, die also dem entspricht, was unsere technischen Möglichkeiten an anderer Stelle-Also die Veränderung unserer Raum-Zeit-Vorstellung, die wir im 19. Jahrhundert sehr gut beobachten können, wenn jemand eben nicht mehr wochenlang oder tagelang von A nach B reisen kann, sondern mit dem Schnellzug dann mit 100 oder 150 Stundenkilometer sehr schnell den Weg zurücklegt. Das verändert meinen Aktionsradius und verändert die Art und Weise, wie ich mich auf anderes einlasse und darauf vorbereite, wie viele Dinge ich am Tag mache oder wie viel ich nicht machen kann und wie viele Dinge mich in Stress versetzen oder nicht. Das heißt, wenn wir unsere Lebensweise nicht ändern ... Wird es zu dem Gefühl von starker Überforderung auf Grundlage zu hoher Geschwindigkeit, was möglicherweise auch mit einer eigenen Fortschrittsverweigerung zu tun hat. Oder? Das wäre jetzt das Fazit. Das wäre das Fazit. Das heißt, es ist nicht ausgeschlossen, dass es eine negative Revolution gibt. Reaktanz im Sinne von: Ich fühle mich eingeengt, weil ich es nicht annehmen kann, weil ich es als zusätzliche Aufgabe betrachte, weil es mir fremd ist, weil es mir Dinge abfordert, die ich noch nie gemacht habe. Und das löst so viel Widerwillen aus, dass ich mich wie die Maschinenstürmer gegen den Fortschritt stelle. Aus den Maschinenstürmern kann man aber natürlich sehr viel lernen. Sie haben den Fortschritt nicht aufgehalten. Nein, geht nicht leider. Ganz schwierig. Ich will jetzt mal die steile These aufstellen, jetzt für mich persönlich: Durch meinen großen Veränderungswillen und meine große Veränderungsfreude, also ich habe keinerlei Angst vor Veränderung, ist mein Leben in den letzten Jahren, je mehr diese Veränderung mich nicht gestört hat, beziehungsweise je mehr ich es auch lieben gelernt habe, desto ruhiger ist mein Leben auf eine ganz positive Art und Weise ruhiger geworden. Vielleicht ist das einer der kleinen Geheimnisse des Lebens. Und das geht mir sicher nicht so, weil ich die Überbrückungen zwischen älteren und neueren Lebensformen intensiver aus unterschiedlichen Gründen wahrnehmen und leben muss. Man muss jetzt dazu sagen, wir haben auch zehn Jahre Lebensalterunterschied. Das macht sicher auch noch mal einen Unterschied. Ja. Und wir haben auch sehr unterschiedliche Kindheiten und Jugend, Ost, West et cetera. Das ist dann mit Sicherheit einer der Gründe dafür, würde ich jetzt mal vermuten. Ja. Und mir geht es tatsächlich so, dass ich an vielen Stellen in Umstände, in Situationen komme, die dann immer noch die alte Welt sind oder den Geist der alten Welt atmen. Und wenn man sich nicht alle Leute zum Feind machen will, dann ist man ja immer gezwungen, das zu überbrücken. Also positiv Leute zu nehmen und ihnen Möglichkeiten zu geben, in eine Welt mitzukommen, die eventuell auch für sie von Vorteil sein könnte. Und das kann mitunter anstrengend werden, weil, und das ist ja auch eine spannende Erfahrung, die gerade uns beide betrifft: Wir machen dieses vorn stehen, Dinge mitentwickeln, die neueren Entwicklungen des Fortschritts immer sehr schnell aufgreifen und versuchen, irgendetwas damit anzustellen. Das machen wir jetzt auch schon eine ganze Weile und manchmal hat man den Eindruck, dass der Weg zurück zu den anderen, mit denen wir ja reden müssen, für die wir das ja machen, auch immer größer wird. Ich habe noch eine Abschlussquizfrage für dich mitgebracht. Ich habe bei YouTube nur den Begriff „Fortschritt“, also nichts sonst, einfach nur „Fortschritt“ eingegeben. Was glaubst du, war das Hauptthema der Videos auf meiner Startseite? Datenschutzgrundverordnung. Nein, ganz weit weg. Landmaschinen. Landmaschinen? Warum? Kombinat Fortschritt. Ja. Vier Fünftel der Videos waren vom Kombinat Fortschritt, von Leuten, die Videos von alten Landmaschinen der DDR machen und sie sehr feiern oder alte Werbefilme für die Fortschritt-Landmaschinen hochladen und das fand ich unterhaltsam und spannend. Für alle, die das noch nie gehört haben: Fortschritt war sozusagen das Landmaschinenkombinat und auf den Maschinen stand genau dieses Wort auch: Fortschritt. Ja. Woran man auch sehen kann, dass man an solchen Begriffen hängt, dass sie einem etwas bedeuten. Das muss man kenntlich machen, das muss man ablesbar machen. Und das Kombinat Landmaschinenbau Fortschritt ist deshalb, wenn man an die DDR-Wirtschaft denkt, so spannend, weil da tatsächlich über lange Zeit Maschinen gebaut wurden, die auch neue Lösungen boten und die sich deshalb auch international sehr gut verkaufen ließen. Und auch da sieht man an diesem etwas näheren historischen Beispiel: Überleben wird am Ende nur der, der eine gute Idee im Sinne des neuen Fortschrittsparadigmas hat. Schlusswort und damit steigen wir jetzt in die Bahn, um uns dem Mobilitätsfortschritt selber auch mal auszusetzen. Ich bin gespannt.
Krise - EduCouch Meta startet

Krise - EduCouch Meta startet

13. November 2025 ·49m 54s

Mit dem Begriff „Krise” startet das neue Format der MetaCouch. Jeden Monat widmet es sich einem anderen zentralen Konzept, denn oft zeigt sich am einzelnen Begriff das große Ganze. Marcus Ventzke und Florian Sochatzy nehmen sich deshalb die Zeit, Schlüsselbegriffe zu sezieren, zu hinterfragen und neu zu denken. In dieser ersten Folge geht es um ein Wort, das aktuell auch die Bildungsdebatte dominiert: Krise. Eine Stunde zum Umdenken. Keine Gäste, keine Floskeln, keine einfachen Antworten. EduCouch Meta: Jeden Monat ein Begriff. Eine Stunde. Zwei Perspektiven.

Transkript der Folge
Metacouch: Die Krisen unserer Zeit und ihre Bedeutung für Bildung und Gesellschaft Willkommen auf der Metacouch. In dieser Staffel unterhalten sich Florian und Marcus über Themen, Konzepte und Ideen, die sie antreiben, mit denen sie arbeiten und die sie faszinieren. Aus ihrem speziellen Blickwinkel als Bildungsunternehmer, Wissenschaftler und Autoren. Warum das Ganze? Ohne diese Konzepte und Begriffe versteht man die Gegenwart einfach nicht und das wäre doch irgendwie schade, oder? So viel Bildung muss schon sein. Und los geht's. Hier sitzen zwei Leute auf einer Couch, die sich vereinbart haben, über Dinge zu reden, die relevant sind. Ah ja. Neben mir sitzt Flo. Hallo Flo. Hallo Marcus. Und wir beide, Florian und Marcus, sitzen hier, weil wir über wichtige Dinge reden wollen. Wir sind Geschäftsführer. Mitarbeiter. Mitarbeiter, geistige Antreiber von Unternehmen, die sich seit vielen Jahren mit Bildungsfragen beschäftigen, im weitesten Sinne. Und die auch schon seit vielen Jahren diesen Podcast produzieren. Auch wir waren noch nie zu zweit auf der Couch. Wir, in all unserem Größenwahn, der uns ja auch auszeichnet und antreibt, machen wir eine ganze Staffel. Eine ganze Staffel. Metacouch, Folge eins: Krise. Oh mein Gott. Ich sage Folge zwei auch noch, weil sie die Dinge so schön zusammenfassen. Fortschritt. An dieser Stelle ist es, glaube ich, wichtig, darauf hinzuweisen, wie diese Folgen entstehen. Wir haben keine langen Vorbereitungszeiten. Die Themen für diese Folgen entstehen recht kurzfristig vor der jeweiligen Aufzeichnung. Einerseits kurzfristig, andererseits sind es natürlich Themen, die uns häufig schon seit vielen Jahren in jeder Hinsicht beschäftigen, auf theoretischer und auf praktischer Ebene. Und das ist der innere Beweggrund dafür, warum wir das machen. Wir wollen nicht einfach über Krisen und ähnliche Großbegriffe, die natürlich irgendwie immer etwas mit unserer Lebensrealität zu tun haben, unserer Gegenwart, unserer Gesellschaft, unserer Politik, unserer Wirtschaft zu tun haben, reden, weil das viele andere auch schon tun, sondern wir wollen am Ende immer die Frage stellen: Was hat das mit Bildungsvorgängen zu tun? Und was hat es auch mit uns als Unternehmer in unseren Firmen zu tun? Und wie gehen wir mit diesen Phänomenen um? Diesen Turn würde ich gerne noch einbauen immer. Nun hast du eben das erste Thema genannt: Krise. Ein omnipräsenter Begriff in unserer Gegenwart. Ich gehe noch einen Schritt zurück. Was befähigt uns eigentlich, uns beide jetzt derartige Themen zu besprechen? Gute Fragen. Warum wollen wir das? Warum tun wir das? Wir haben unseren ganzen Entwicklungshintergrund, auch den akademischen Hintergrund, ganz bewusst nicht genannt. Also man darf davon ausgehen, wir haben die Schule besucht, wir haben ein Abitur gemacht, wir haben ein Studium absolviert, wir haben eine Promotion hinter uns. Du bist sogar Professor. Richtig. Das heißt, wir sind also den gesamten akademischen Weg gegangen, mit Schwerpunkt in Geschichte. Das kann man so sagen. So viel dürfen wir ja schon mal verraten. Und auch jeder, der jetzt sich nicht jeden Tag mit Geschichte beschäftigt, wird vielleicht darauf kommen, dass das ein Fach ist, das mit der Gegenwart natürlich sehr eng verbunden ist, weil alles das, was wir in der Gegenwart an Themen, an Problemen vor uns haben, immer schon irgendwie auch einen historischen Hintergrund hat. Und diese Frage, wie diese Zeitebenen eigentlich zusammenhängen und wie man das, was aus der Vergangenheit auf uns gekommen ist, sinnvoll verwenden kann in unserer Gegenwart, die treibt uns permanent an. Ich hätte ja zunächst etwas anderes gesagt. Ich glaube tatsächlich, mich befähigt mehr unsere letzten 15 Jahre, die wir bildungsunternehmerisch unterwegs waren, als sozusagen der akademische Hintergrund, weil wir in diesen 15 Jahren gefühlt jedes Thema bearbeitet haben, das es so zu bearbeiten gibt. Von Nationalsozialismus über Schulrecht, über künstliche Intelligenz, über ein landespolitisches System. Das sind nur aktuelle Projekte, die wir gerade jetzt im Moment bearbeiten. Und es waren unendlich viele mehr. Das heißt, wir sind also nicht in einem klassischen Sinne eine Grafikagentur oder ein Medienproduzent, der also Filme macht, also Erklärfilme zu irgendwelchen festgelegten Themen, sondern wir haben die konzeptionelle Entwicklung, die inhaltliche Durchdringung von Themen und die mediale technische Umsetzung für eine Nutzung in der Öffentlichkeit immer im Haus, jeden Tag. Wir befassen uns damit. Heißt aber auch, man muss sich ständig in neue Themen einarbeiten. Ja. Und das ist das aber, was ich sagen würde, was unseren Job hier auch so wahnsinnig schön macht, dass ständig ein neues Thema kommt, in das man dann tief einsteigen darf, kann und soll. Ich glaube, das Erfolgsrezept ist, dass wir uns mit solchen Themen, wie wir jetzt gerade besprechen, Themen wie Krise und Fortschritt, tief beschäftigen und versuchen, in den Themen, die wir bearbeiten, solche Kerne zu finden und dann auch zu erzählen. Und dadurch wird es eben nicht oberflächlich, sondern dadurch wird es häufig auch substanziell, weil damit eine Erkenntnismöglichkeit für die Rezipienten auch integriert ist, die dann auch wieder übertragbar ist. Ich habe das Konzept Krise verstanden. Ich habe verstanden, dass es nicht nur heute stattfindet, sondern dass es in vielen Kontexten in der Geschichte immer stattgefunden hat. Es ist also wie eine Entschlüsselungs- oder Analyseschablone, die wir dann sozusagen bieten. Und darum finde ich es schön, dass wir uns diesen Podcast mit derartigen Themen vorgenommen haben. Na gut, wollen wir einsteigen? Unbedingt. Krise. Krise. Marcus, ist gerade Krise? Ja, natürlich. Und ich muss gleich dazu sagen, es ist ja immer Krise. Es ist ja immer Krise. Ja, es ist immer Krise. Also ständig redet jemand natürlich in unserer Gegenwart von einer Krise und wir kennen alle diese Stichwörter. Wir hatten die Corona-Krise, wir hatten die Finanzkrise, wir haben Arbeitsmarktkrisen, wir haben eine Bildungskrise. Es gibt keinen Begriff und kein gesellschaftliches Feld, das man nicht mit diesem Begriff belegen kann. Und das passiert auch ständig.Was nach unserer Beobachtung eher ungewöhnlich ist, ist, dass Leute gerade jetzt, heute und hier sagen: „So viel Krise war noch nie.“ Ja, es kommen wirklich Leute, weil sie gerne mit mir über solche Themen sprechen oder sie wissen, dass ich mich damit beschäftige und sagen: „Du, Flo, so schlimm war es doch noch nie, oder?“ Jetzt muss man sagen, wir nehmen solche Hinweise aufmerksam, aber auch mit einer gewissen beruflichen Abgeklärtheit zur Kenntnis, denn wir wissen durch den historischen Horizont, über Krisen ist immer gesprochen worden. Die Krise ist konstitutiv für jede gesellschaftliche Entwicklung oder für jeden gesellschaftlichen Zustand. Eigentlich ist dieses Wort immer verwendet worden und wenn jemand sagt, jetzt haben wir aber gerade sehr viele Krisen oder gerade jetzt merke ich, dass es krisenhaft ist, dann ruft das auf dem Gesicht eines Historikers meistens ja nur ein müdes Lächeln hervor. Das ist keine Überheblichkeit, sondern das ist sozusagen professionelle Distanz einem Thema gegenüber, um erkunden zu können, was ist eigentlich hinter diesem gegenwärtigen Krisenempfinden? Und gibt es für die Spezifik dieses Empfindens irgendeine historische Vorlage? Natürlich auch mit Blick auf die Frage: Wie geht man denn mit Krisen dann um? Erduldet man die? Erleidet man die? Ist man denen hilflos ausgeliefert? Haben die überhaupt mit dem eigenen Leben irgendetwas zu tun? Sollte man sich überhaupt mit diesem Thema beschäftigen? Oder ist man da praktisch eigentlich hilflos? Muss man abwarten, was kommt? Das ist irgendwie die eine Seite, dass man sagt: „Krise war immer“ und das war mit Sicherheit tatsächlich durch alle Epochen so, dass es immer wieder einmal sehr deutliche Krisen gab. Also wenn ich die Pest mit Corona vergleiche, dann würde ich die eine Krise als deutlicher als die andere einschätzen wollen. Was allerdings in letzter Zeit, und da sind wir Historiker natürlich, letzter Zeit können auch die letzten 100 Jahre sein, sich schon immer deutlicher verändert und vielleicht auch immer schneller verändert, ist natürlich die Wahrnehmung von Krise, die mit medialen Mechanismen zusammenhängen. Also die Geschwindigkeit und das Trommelfeuer der Dauerkrise ist natürlich und wird immer schneller, Stichwort Anführungszeichen, soziale Medien, kommuniziert und immer dringlicher kommuniziert, weil Krise natürlich klickt. Und dadurch entsteht natürlich so eine Dauerkrisenwahrnehmung, weil egal welchen Kanal ich aufmache, es wird mich die nächste Krise anspringen. Und auf Twitter, jetzt X, ist natürlich Dauerkrise. Also da gibt es jeden Tag eine neue Krise und wenn man das jetzt tatsächlich dann irgendwann ernst nimmt, lebt man in der Dauerkrisenschleife. Also erste Erkenntnis: Krisen haben etwas mit medialer Verbreitung zu tun. Das ist auch historisch kein neues Phänomen. Dass wir aber natürlich in einem medialen Zusammenhang leben, der uns fast nie in Ruhe lässt und der alles und jedes und jede Ecke und jede Person miteinander verbindet, wenn das irgendjemand möchte, führt dazu, dass wir Dinge als krisenhaft wahrnehmen, derer wir früher zum großen Teil gar nicht ansichtig geworden sind. Selbst die großen Kriege, die großen Auseinandersetzungen, die erlebte der Mensch davor zum Beispiel erst dann, wenn die Soldaten vor seinem Dorf standen. Dann wurde die Krise sehr manifest. Sehr schnell, sehr manifest, aber sozusagen das Krisen- und Kriegserlebnis, wenn man so will, das manifestiert sich erst dann, wenn es real da ist. Und daraus folgt ja gleich die zweite Erkenntnis. Also können wir reale von irrealen Krisen unterscheiden, also medialen, künstlichen, gezüchteten Krisen von realen Krisen. Da würde ich jetzt nachfragen: Was ist eine reale Krise? Ist eine reale Krise die, die mich tatsächlich betrifft in meiner Existenz? Ist das dann eine reale Krise? Ich glaube, es gibt oder es gab natürlich auch einmal Krisen, die sich über längere Zeit entwickelten und die sehr konkrete Folgen im realen, analogen Leben, wenn man so will, hatte. Also wenn die Ernte in einem Herbst schlecht ausfällt, dann wussten die Angehörigen eines Dorfes oder einer bestimmten Region. Die nächsten Monate wird es ein bisschen schwieriger. Im Mai und Juni des Folgejahres wird es ernährungstechnisch schwierig. Das heißt, es beginnt in diesem Augenblick ein Krisenmodus. Man versucht damit umzugehen, irgendwie andere Nahrungsmittel zu bekommen, Kontakte aufzunehmen, die Obrigkeiten zu informieren darüber, dass es so ist, Steuererleichterungen zu erwirken, was immer. Das waren sehr reale, sehr handfeste, sehr absehbare Sachen. Ich glaube, wir haben in der Gegenwart häufig die Situation, dass man sich, wenn man einen kleinen Schritt zurücktritt von diesem täglichen medialen Gewitter, sich die Frage stellt: Was genau ist eigentlich die Krise? Was für mich auch noch einmal sozusagen die Dimension hat, sich darüber zu vergewissern: Was ist eigentlich klassisch definiert sozusagen eine Krise? Ich mache ein ganz konkretes Beispiel, weil du hast eben Corona genannt. Das ist, glaube ich, wunderbar, das daran einmal zu zeigen. Diese Krise hat ja die Eigenart, dass sie sozusagen von einem Virus ausging. Man sieht es nicht. Sind so typisch für massenhafte Gesundheitskrisen. Man sieht es nicht, man kann es schlecht äußerlich irgendwie ablesen und trotzdem ist diese Krise da. Ja. Und dann passieren Dinge in einer Gesellschaft. Es werden Maßnahmen ergriffen, die gefühlt immer in einen Raum natürlich hineingehen, wo die Krise nicht sichtbar ist. Es sei denn, ich würde die im Fernsehen verbreiteten Bilder oder das eigene Erleben sozusagen einer kranken Person in meinem Umfeld haben. Das haben natürlich aber nur die allerwenigsten Menschen auch in dieser Situation gehabt. Das heißt, diese Diskrepanz zwischen dem, was- Eigenem Erleben und der medialen Darstellung. Stichwort Bergamo. Ja, Bergamo, genau. Also ich habe zum Beispiel die Bilder von Bergamo nie gesehen. Ich auch nicht. Und ich habe irgendwann gemerkt, dass mein Krisenagieren und Krisenempfinden offensichtlich ein ganz anderes ist als das vieler Leute in meiner Umgebung und ich konnte mir das lange Zeit nicht erklären, weil ich zum Beispiel Fragen nach einem sinnvollen Umgang mit dieser Krise, meinte ich, irgendwann viel unbefangener gestellt habe als alle anderen, denen sozusagen die Dramatik der Situation viel früher klar war, weil sie diese Bilder gesehen hatten. Also man muss sagen, wir konsumieren nur sehr selektiv tagesaktuelle Medien. Wir lesen viel und so weiter. Das heißt, wir beide hatten ja tatsächlich damals, glaube ich, ein durchaus ganz anderes Krisenempfinden als viele anderen. Also wir hatten nicht so ein Gesundheitsbedrohungsszenario weniger vor uns als ein „Warum entgleiten politisch, medial, gesellschaftliche Prozesse und Kommunikation auf einmal so radikal in eine Richtung? “ Das war ja eher unser Krisenempfinden. Oder man könnte es auch noch anders ausdrücken dadurch, dass sozusagen durch diese Bilder, die wir nicht kannten oder ich zumindest also wirklich nicht kannte, ich habe die viel später das erste Mal gesehen, und damit war ich viel weniger sozusagen auf die Dramatik eines Krankheits- und Gesundheitsgeschehens fixiert und das hat mir, man kann sagen, vielleicht auch positiverweise viel mehr die Möglichkeit gegeben, die Dimensionen dieser Krise in allen gesellschaftlichen Bereichen wahrzunehmen und mir viel früher also sozusagen die Frage zu stellen: „Was passiert eigentlich in einer Gesellschaft, die versucht, ihre Wirtschaft nach unten zu fahren, um dieses Virus zu bekämpfen? Was passiert eigentlich in einer Gesellschaft, die- Nicht nach unten zu fahren, sondern ein Staat, der eine komplette Wirtschaftsleistung substituieren möchte. Zum Beispiel. Was wird wohl passieren? Wie lange kann so etwas gut gehen? Was wird das kosten? Könnte das Beispiel um die Inflation kommen. Was sind das für Folgen? Könnte ja sein. Ja, genau. Möglicherweise. Und das trifft andere Themen ja auch. Also was passiert eigentlich mit Kindern, die nicht in die Schule gehen können? Oder was passiert im Pflegebereich? Oder was passiert also in all diesen Bereichen, die dann natürlich auch breit diskutiert worden sind. Die zunächst überhaupt nicht diskutiert worden sind. Ja, genau. Die sind also zunächst gar nicht diskutiert worden, weil es diese sozusagen auch mediale Fixierung auf diesen Punkt gab. Und dann setzte sozusagen an vielen Stellen, wie wir ja auch dann im Nachgang gesehen haben, viel zu spät eine gleichberechtigte Diskussion über Maßnahmen und Folgen ein. Und das, wie gesagt, ist doch ein schönes Beispiel dafür, dass es sehr unterschiedliche Krisen gibt und dass die Wirkungen haben, deren Stärke davon abhängt, wie stark sie medial vermittelt öffentlich wahrgenommen werden. Jetzt könnte man natürlich sagen, auch eine vielleicht überzogene oder zu deutliche Reaktion auf eine gefühlte Krise könnte ja auch positive Wirkungen haben, weil ja auch Menschen sagen, Krise ist gleich auch immer Chance und Krise ist immer auch die Möglichkeit, sein Verhalten sehr grundlegend zu ändern und komplett neu aufzustellen. Also Menschen brauchen die finale Krise, um irgendetwas neu aufzustellen. Ich brauche 45, um eine demokratische Bundesrepublik aufbauen zu können, sonst komplett undenkbar. Steckt also auch Potenzial sozusagen in der möglicherweise überzogen kommunizierten Krise? Das könnte man annehmen. Nun ist ja die Krisendefinition sozusagen eigentlich, wenn man mal vom Wortursprung ausgeht, die Heranreifung, das Werden von etwas, das schon eine Weile im Schwange ist, die heranrückende Entscheidungssituation. Das ist ja sozusagen die Definition. Die aber noch nicht zwingend negativ konnotiert ist. Die noch nicht zwingend negativ konnotiert ist. Die Richtung ist offen. Die Richtung ist offen. In der hippokratischen Medizin sozusagen ist die Krise also die Situation, in der sich entscheidet, wie es weitergeht. Wird der Mensch gesunden oder wird er nicht gesunden? Diese Krise kann in beide Richtungen gehen. Das, worauf du anschwirrst, sozusagen, macht weitere Aspekte, glaube ich, von Kriseninterpretation oder Krisendefinition deutlich. Ich glaube, Krise hat immer mit einer kommunizierten Ausweglosigkeit zu tun oder auch direkt mit einem Gefühl von Ausweglosigkeit. Also es gibt nur noch bestimmte oder manchmal überhaupt nur noch eine, scheinbar eine bestimmte Richtung, in die irgendetwas gehen kann. Handlungsoptionen werden zunehmend ausgeschlossen oder sind ausgeschlossen, zumindest unserem Empfinden nach. Empfinden nach. Also Krisen, auf die Menschen Einfluss haben, sozusagen in irgendeiner Weise, die sie also beeinflussen können, die sie gestalten können, wenn man so will, haben auch immer etwas mit Momentum zu tunIch glaube, dass Krisen nicht willkürlich einfach so zeitlich unbestimmt und von ihren Ursachen her unbestimmt auf uns hereinbrechen, sondern da gibt es immer Faktoren, die das im Vorfeld bestimmen. Das heißt also, eine Krise, das, was man als Krisenempfinden irgendwann an sich spürt, ist auch immer etwas, was auf einen bestimmten Augenblick, auf ein Augenblicksempfinden zielt, ein bestimmtes Momentum sozusagen. Jetzt müsste man eigentlich etwas entscheiden. Jetzt müsste sich etwas entwickeln. Außer es ist völlig ausweglos. Ich habe letztens mir die Geschichte der Pestwellen noch einmal gegeben und es geht ja über mindestens viele Jahrzehnte, kommt es immer wieder. Es ist völlig unklar, was da kommt, wodurch es ausgelöst wird. Es ist auch völlig unklar, was die Lösung sein könnte. Alles, was man ausprobiert hat, keine Wirkung im Endeffekt. Und dann geht es im Endeffekt so schnell, wie es gekommen ist und man wähnt sich wieder in Sicherheit. Gott hat uns errettet oder wer auch immer. Und dann kommt einfach die nächste Welle. Dauert ein bisschen, aber es passiert wieder von vorne, obwohl wir doch alles richtig gemacht haben. Da stelle ich mir zum Beispiel schon auch relativ schwierig vor in solchen Situationen. Und was genau ist denn eigentlich aber da die Krise? Das ist ja eine spannende Frage. Der gesundheitliche Angriff sozusagen, den würde ich gar nicht an sich als Krise bezeichnen. Krise ist doch eher die gesellschaftliche Nachwirkung oder Vorwirkung, das Wissen darum, das wird wiederkommen. Was tun wir dann? Schwierig. Probieren wir die alten Mittel wieder aus, von denen wir wussten oder wissen, dass sie nicht funktionieren. Beim letzten Mal hat mein Dorf die Hälfte der Einwohner verloren und das Ableben dieser Hälfte war ziemlich unschön. Man kann es nicht anders sagen. Sehr unschön. Traumatisch möchte man schon fast sagen. Und ich sehe, es kommt wieder. Passiert wieder. Der Erste hat gerade eine schwarze Beule unter dem ersten Lymphknoten ausgebildet und ich weiß, was das bedeutet. Und das verstärkt religiöses Empfinden. Auf jeden Fall. Obwohl es offensichtlich nicht hilft. Ja, und dann ist sozusagen die krisenhafte Situation weniger der sich verbreitende Krankheitskeim, der rasant Menschen hinmordet, sondern die Krise ist, dass sich das Tun von Menschen in dieser Situation verändert. Meine Welt bricht zusammen. Es bricht eine Welt zusammen. Man versucht auf einer ganz anderen Ebene, die mit dem Problem an sich gar nichts zu tun haben, irgendwie zu reagieren, indem man verstärkt frömmig ist, indem man- Oder das Gegenteil ... von der Apokalypse immer überzeugter ist. Es muss ja die Strafe Gottes sein. Es muss die Strafe Gottes sein. Ja, natürlich. Und dann entstehen daraus wiederum Handlungsdispositionen, die Leute bereit machen, apokalyptisches Denken in ihr alltägliches Tun oder Nichttun einzubeziehen und Gründe dafür aus dieser Apokalypse abzuleiten, sich zu radikalisieren, zum Beispiel, in einem politischen Sinne auch zu radikalisieren. Und was ich dann spannend fand, ist, dass aus dieser erst einmal völlig ausweglosen Situation, also diese Pestwellen rollen durchs Land und man kann nichts dagegen tun, am Ende für den einen oder anderen doch etwas Positives auch wieder entsteht. Arbeitskraft wird auf einmal wieder ein echter Wert, kann ganz andere Forderungen stellen. Vielen Leuten geht es danach ein gutes Stück besser als davor, weil Dinge sich beendet haben. Auf die Idee wäre niemand gekommen, niemand hätte es so planen können und hinten passiert trotzdem etwas Positives. Der klassische Krisengewinn. Ja, das ist immer das Schöne, dass egal was passiert, hinten ein paar Leute heraussteigen und sagen: „Schön war's." Ein Phänomen, das man immer wieder hat. Das ist eigentlich auch konstitutiv für Krisen. Ja. An bestimmten Stellen bricht etwas zusammen oder geht zu Ende. Wo etwas kollabiert, wird für manche Leute Gewinn entstehen. Es wird immer einen geben, der daraus einen fantastischen Gewinn zieht. Das ist, glaube ich, auch, vielleicht kann man sogar sagen, Erkenntnis zwei oder drei. Ich weiß nicht, wie viele wir jetzt haben. Jedenfalls eine wichtige Erkenntnis: Schau immer auch auf diejenigen, die von einer Krise profitieren könnten. Genau. Also zum Beispiel so im Dreißigjährigen Krieg, da ist es ja relativ gut erforscht. Da gibt es natürlich Regionen und Akteure, die vom Krieg weitgehend ausgenommen sind und auch von diesen ganzen dem Krieg vorgelagerten Krisen tatsächlich dann durch das Kriegsgeschehen profitieren, weil sie zum Beispiel auch das Glück haben, dass sie strategisch günstige Lagen haben, also Kaufleute, Waffenproduzenten sind als große Gewinner aus dieser Krise und diesem Krieg gegangen. Nevertheless, weil du es vorher angesprochen hast: Frage, wer gewinnt und sei sehr vorsichtig mit dieser Frage, weil diese Cui-bono-Frage häufig zu Rückschlüssen führt, die, wie soll ich sagen, im Verschwörungsumfeld anzusiedeln sind. Weil mit der Frage cui bonoKann ich mir so angucken, wer an dieser Krise oder an diesem Phänomen tatsächlich gewinnt. Daraus aber immer rückschließen zu wollen, das müssen auch die sein, die das Ganze ausgelöst oder orchestriert haben, ist an vielen Stellen wahrscheinlich nicht besonders zielführend. Cui bono. Wem zum Besten? Die Frage kann ich stellen. Ja. Und hältst du das Stellen der Frage für sinnvoll oder nicht? Ich halte die Frage für sinnvoll, aber daraus den Rückschluss, was viele Leute machen, ich kriege es wirklich mit um mich rum, zu sagen: „Wer gewinnt? Aha, das sind die und die. Also müssen die die Auslöser des Phänomens sein, weil sie ja gewinnen." Also Microsoft macht in Corona total viel Gewinn, also muss Bill Gates Chips im Gehirn gepflanzt haben. Das würden wir vielleicht als Verschwörungserzählung klassifizieren. Da wird es ganz schnell zickzack. Ja, würden wir als Verschwörungserzählung klassifizieren. Auf der anderen Seite ist natürlich dieses Phänomen, dass jemand eine Krise im eigenen Interesse gut findet. Gut finden und auslösen. Ja, natürlich. Da gibt es einen Unterschied. Ja. Es gibt Leute, die Krisen auslösen, um davon zu gewinnen. Die lösen Krisen aus und gewinnen davon. Ja. Tatsächlich. Aber es ist nicht zwingend so- Es ist nicht zwingend, nein ... dass Dinge absichtlich ausgelöst werden, um zu gewinnen. Das muss man voneinander trennen. Es wird natürlich am Beginn jeder Krise sofort Leute geben, die darauf gucken und sagen: „Was kann ich davon profitieren?" Möglicherweise sogar: „Wie kann ich es noch ein bisschen am Laufen halten, um ein bisschen mehr zu profitieren?" Ist aber etwas anderes, wie wenn jemand hingeht und es bewusst aktiv mit einem Plan auslöst. Ganz viele Leute damals waren ganz sicher, so wie diese Corona-Nummer da läuft, muss sie absichtsvoll von irgendjemand – und da gibt es natürlich unterschiedlichste Theorien – ausgelöst worden sein, weil dieser Ausnahmezustand kann so gar nicht entstehen sonst. Das wäre dann die Suche nach der ganz schnellen Erklärung. Ich würde sagen- Irgendjemand steckt dahinter. Da muss doch irgendjemand dahinterstecken. Ich glaube nicht, dass da jemand dahintersteckt, sondern es hat sich eine Spirale an Wahnsinn relativ schnell hochgeschaukelt in diesen medialen Mechanismen, die immer schneller drehen. Ich würde sagen, das Stellen dieser Cui-bono-Frage ist in jedem Falle sinnvoll, weil es natürlich den Fokus auf die Akteure richtet. Auf jeden Fall. In der Corona-Krise ist das Virus nicht der Akteur. Im Dreißigjährigen Krieg oder in der Phase davor ist die Frage, welcher Konfession jemand anhängt, nicht der Akteur. Nicht der Akteur, nein. Und so weiter. Also das Thema, um das man streitet oder um das es geht, das steht zunächst mal sozusagen eigentlich eher statisch als Faktum im Raum. Das Virus ist halt da und es verbreitet sich. Die Konfessionen sind halt da und Leute hängen ihr an. Daraus sozusagen eine gesellschaftliche Krise zu machen oder sie zu sehen und auf die zu reagieren, ist ein zweiter Schritt und der wiederum hängt mit den Akteuren zusammen. Und deswegen ist die Frage für mich sinnvoll. Ich bin nicht gegen die Frage. Ich bin nur gegen die Beantwortung in die Richtung: „Wenn es Gewinner gibt, müssen sie die Auslöser des Faktors sein." Das ist natürlich sehr kurz gedacht. Es führt häufig, nicht in den meisten, finde ich, aber in den meisten Fällen in den Trugschluss. Ja, genau. Vielleicht kommen wir auch noch mal ein bisschen mehr auf— Also wir haben viel über unterschiedliche Arten von Krisen gesprochen, die sozusagen natürlich verursachten Krisen, Krankheiten, Naturkatastrophen. Stimmt. Was auch immer. Jetzt gehen wir mal zu den Menschen. Unglücke wären ja auch noch zu nennen. Politische Krisen wären noch zu nennen. Die sind dann schon wieder Menschen. Die sind dann so, genau. Wie ist denn das bei politischen Krisen? Oder anders gefragt: Welche zentrale politische Krise siehst du eigentlich in der Gegenwart? Ja, das ist ja mal eine ganz einfache Frage. In unserem Umfeld, in diesem deutschen, europäischen, wenn man so will, westlichen Umfeld. Was ist die zentrale Krise? Das hilft mir schon mal ein bisschen. Ja. Also wir haben ja gesagt, der Ausgang einer Krise ist per se noch nicht klar. Einer der zentralen Punkte, die ich gerade um mich herum wahrnehme, ist ein massiver Vertrauensverlust auf allen Ebenen in die Institutionen, die früher heilig und unhinterfragbar waren. Sie haben alle massiv an Glaubwürdigkeit verloren, was viel auch mit „Man weiß mehr darüber, man berichtet auch anders darüber, man bekommt mehr Dinge mit. Man hat vielleicht auch einen insgesamt breiteren Bildungsgrad, um solche Dinge auch wahrnehmen zu können überhaupt." Wir sehen den Sinkflug in den Umfragen recht deutlich. Und jetzt könnte ich natürlich aber auch sagen, dieser Vertrauensverlust ist auch ein positiver Effekt, weil wir nicht mehr unhinterfragt all das Zeug glauben, was uns von höherer Stelle erzählt wird. Ja. Das wäre die Chance. Ja. Dummerweise. Die einheitlich gerichtete, relativ formierte Gesellschaft der Adenauer-Zeit bricht erst in unserer Gegenwart auf, weil Leute jetzt verstärkt- „Ich glaube doch nicht mehr alles, was der da oben erzählt, ob der Herr Bischof, der Herr Abgeordnete und der Herr Bürgermeister." Sie müssen erst mal ihre Glaubwürdigkeit beweisen. Das ist der positive Effekt allerdings. Also positiv wäre an der Stelle sozusagen, um das festzuhalten, dass die Freiheitsrevolution weitergeht. Ja.Das hat das positive Potenzial in der Geschichte. Allerdings sehen wir natürlich auch, dass Kräfte diesen Vertrauensverlust kapern, die nicht nach vorne, also fortschrittlich im besten Sinne, sondern nach hinten, rückschrittlich in jeder Hinsicht agieren mit diesem Vertrauensverlust. Wir sehen den Aufstieg der Populisten dieser Welt, die völlig frei von jeglichen Tatsachen, von jeglichen Wahrheiten agieren können und Leuten ihnen tatsächlich irgendwie glauben oder ihr neues Vertrauen in diese Art von Geschichte, die ist wieder sehr national, die ist wieder sehr nach innen gewandt, die ist wieder sehr ich, ich, ich, wir, wir, wir und die anderen interessieren uns nicht mehr, weil das ganze globale Denken, das ist so komplex und so anstrengend und auf einmal diese ganzen Flüchtlinge und dann fragt man natürlich nicht, woher die Flüchtlinge kommen, sondern und warum da jetzt der Syrer bei uns, wie wir immer so schön sagen, in unseren Turnhallen liegt. Ich habe da eine Vermutung, warum der das tut. Das ist alles so kompliziert und so anstrengend. Ich möchte einfach nicht, dass er da ist und das ist gut und wenn mir jemand eine einfache Lösung gibt, dann finde ich das sehr ansprechend. Das ist das große Problem dann. Genau, in der Mitte deiner Darlegung hast du eben, glaube ich, einen ganz wichtigen Punkt erwähnt, nämlich dass die Krise so einen eingebauten Rückwendungsmechanismus häufig in sich hat. Ja. Die Regression. Die Regression. Das heißt, wenn Leute sich in einer Krise befinden, dann denken sie interessanterweise nicht zuerst nach vorn, sondern sie denken nach hinten. Sie rückversichern sich häufig und sehen die Lösung der Krise in der Anwendung der alten bekannten, bewährten, vertrauten Mittel. Stichwort Vertrauenskrise. Je schneller sich die Welt leider dann auch unter anderem aus teleologischen Gründen entwickelt, desto schädlicher, desto weniger lösungsorientiert ist natürlich der Rückgriff nach hinten. Man wird mit diesen alten- Das ist das spezifische Problem sozusagen der Gegenwart, aber ich bin gar nicht sicher, ob das nicht immer schon sozusagen eigentlich eine sehr problematische Antwort auf das Krisenempfinden, das Krisengeschehen war. Aber ich glaube, die Rückwärtsgewandtheit wird immer problematischer, je schneller die Veränderung nach vorne passiert. Also Reform, ein Wort, das man ja dann immer hört, trägt es ja schon in sich. Sozusagen, das heißt, wir vergewissern uns in dem, was wir meinen in der Vergangenheit. Das ist ja häufig, daraus entsteht das Problem. Wir meinen, etwas in der Vergangenheit an funktionierend und gut und überzeugend und vertrauensvoll gehabt zu haben. Wir erinnern uns an etwas und glauben, dass wir dieses etwas in der Gegenwart wieder reproduzieren können. Und das ist das Problem: Wir verbinden es sozusagen mit Bewertungen, die der Historiker häufig nicht bestätigen kann. Denn auch in dieser Vergangenheit ist das, was wir dann in der Zukunft anstreben, in dieser Vergangenheit auch schon von uns als problematisch, als veränderungsbedürftig, als nur zum Teil tragfähig bewertet worden. Jetzt stelle ich dir mal, weil du mir vorher auch so eine wahnsinnig einfache Frage gestellt hast, stelle ich dir auch eine ganz einfache Frage: Ist unsere heutige Gesellschaft mit den heutigen Institutionen, so wie sie bestehen, reformierbar? Ich glaube, es funktioniert nur theoretisch. Es würde ja eine Welt eben verursachen, die heute gar nicht mehr funktionieren würde und die auch niemand haben wollen würde. Das heißt, wir würden da einer Fiktion hinterherrennen. Ich glaube, man sieht sozusagen an dem Trumpschen Amerika, dass dieser Gedanke da sehr stark ist. Es muss doch alte Ordnungsmuster, alte Traditionen, alte Vorgehensweisen geben. Wenn die Kirche nur wieder im Dorf ist, dann wird alles gut. Und man sieht sozusagen an dem, was real passiert, dass es sich da eher um eine sozusagen technikgetriebene, von diktatorischen Prinzipien angetriebene Revolution, wenn man so will, negative Revolution oder wie immer, nach vorn handelt, die eine völlig andere Gesellschaft erzeugen wird. Die Hoffnung vieler Leute besteht darin, es könnte sozusagen eine Rückkehr geben in die als die vermeintlich gut erinnerten Zeiten, aber jeder weiß, wir würden einen völlig absurden, abstrusen, abgekapselten Staat schaffen, ein Nordkorea sozusagen schaffen, wenn wir versuchen würden, das zu realisieren. Ich hatte im letzten Jahr so einen Erkenntnismoment. Wir haben uns im letzten Jahr und jetzt immer noch mit dem Thema Bürokratie beschäftigt, weil wir an dem Konzept des deutschen Bürokratiemuseums, die Erlebniswelt für die ganze Familie, Arbeitstitel, geschrieben und konzipiert haben. Und dann haben wir uns die Frage gestellt, ob es Erkenntnisse dazu gibt, ob und wie man Bürokratie auch wieder abbauen kann. Geht das überhaupt? Kann man den Weg zurück machen? Und die Antwort lautet: Schwierig bis unmöglich. Also ich kann natürlich Edmund Stoiber in die EU schicken und sagen, der ist jetzt der Bürokratieabbaubeauftragte. Und was macht er dann? Er gründet da eine neue Stelle, die mit viel Bürokratie, Bürokratie abbauen will. Und am Ende gibt es tatsächlich nicht weniger, sondern mehr durch diesen Akt, weil BürokratieNahezu automatisch Bürokratie gebiert. Und nun kann man sagen, es ist nicht ausgeschlossen, dass mit einer Art sehr brutaler, unserer Grundrechte wahrscheinlich gleich mit vernichtender Kettensägenpolitik- Man sieht Leute mit Kettensägen ... sozusagen eine Veränderung erzwungen werden kann. Ist das eine Reform? Da würde ich dann sagen, das entspricht nicht dem positiven Gefühl, das Leute mit einem Begriff wie Reform verbinden. Sie wollen ja auf einen positiven Weg gehen, in eine Welt sozusagen. Man muss nur den Weg finden und man muss die ersten Schritte gehen und dann muss man konsequent dabei bleiben und dann kommt man irgendwo im Paradiese wieder an. Und es mit Gewalt so zu erzwingen, ist, glaube ich, unmöglich. Es würde alle möglichen anderen Werte, denen wir eben auch anhängen, eben gleich mitschreddern, wie man an diesem Beispiel sehr schön sieht. Also eigentlich ist das nicht möglich. Was wir aber dabei natürlich auch immer berücksichtigen müssen, das ist die Antwort darauf, warum das nicht so einfach geht, nämlich weil dieses ganze staatliche System, das es in dieser Form, in der modernen Form, sagen wir so, ab 1800 irgendwie gibt, das ist so verwoben mit der immer weiter voranschreitenden Einbeziehung von Interessen aller Leute und immer diffizilerer Interessen, dass es ohne einen Apparat, sage ich mal ganz neutral, der diese Interessen aufnimmt, der sie verarbeitet, der sie kompatibel macht mit früheren Entscheidungen, der sie kompatibel macht mit Finanzressourcen und anderen Dingen, gar nicht gehen würde. Das heißt, das, was wir als moderne Demokratie empfinden in dieser analogen Form, wie wir sie betreiben, braucht diesen Apparat, um das Versprechen aufrechterhalten zu können, dass jeder fortschreitend und immer mehr einbezogen werden kann. Und ich mache ganz bewusst sozusagen den Hinweis darauf, dass es sich um den analogen Apparat handelt. Ich würde gern einen Punkt noch auf jeden Fall aufmachen, nachdem wir jetzt so analytisch, ein bisschen historisch, ein bisschen gesellschaftlich, ein bisschen politisch auf die Krise geguckt haben und eigentlich das Plädoyer haben, analytisch darauf zu blicken, ist sehr hilfreich hinter diese Krisenmechanismen und die kommunizierten Krisenmechanismen und dann erst mal ganz ruhig zu bleiben. Also nicht kurzfristig getrieben durch diesen medialen Wahnsinn. Sich ganz bewusst die Zeit nehmen, hinter diese Argumente zu schauen und analytisch mit den Dingen umgehen, übrigens auch angstfrei damit umgehen. Ich glaube, dass die Analysefähigkeit und die gedrosselte Angstwahrnehmung sehr viel miteinander zu tun haben. Ja. Gedrosselte Angstwahrnehmung ist tatsächlich ein wichtiger Punkt. Ich halte das übrigens auch für die individuelle psychische wie kollektive psychische Gesundheit für essenziell in den nächsten Jahren. Auf jeden Fall. Dass wir wegkommen von diesen emotionalen Sensationen. Also niemand kann und wir alle auch als Gesellschaft können sozusagen nicht ewig in diesem Rhythmus von Angst, Hoffnungslosigkeit, Verzweiflung, Krisenwarnung und so weiter weitermachen. Man muss ja auch mal darauf hinweisen, das sind alles negative Gefühle, die dem Menschen natürlich, deswegen wird das so gespielt, auf einer gewissen Ebene natürlich auch gefallen. Wir mögen häufig das Negative sehr. Das ist das, was man ja häufig auch die deutsche Krankheit oder so nennt. Naja, insgesamt sozusagen. Weißt du, wer übrigens noch Negatives wahnsinnig mag? Die Algorithmen der Tech-Firmen. Genau. Ja. Die mögen das sehr. Und diese Superwaffen, die da draußen unterwegs sind, also der YouTube-Algorithmus, der genau eine Aufgabe hat, nämlich die Verweildauer zu optimieren und es egal mit welchem Inhalt immer tun wird. Jetzt wissen wir, dass Angst und Hass am wunderbarsten funktionieren und darum spülen uns diese Silikon-Tal-Wahnsinnigen, möchte ich jetzt einfach mal auch klar sagen, mit ihren Maschinen tatsächlich Probleme ins Haus, die uns noch lange beschäftigen werden. Da würde ich sagen, da müsste man politisch mal relativ hart durchgreifen. Es darf keinen Algorithmus geben, der auf Verweildauer optimiert ist. Und dazu führt, dass Volksgruppen am Ende ausgerottet werden, Stichwort Rohingya und so weiter. Das darf es politisch reglementiert nicht geben. Ende der Geschichte. Das müsste man machen. Dazu gehören steuerliche- Und so weiter und so weiter. Und so weiter, ja. Warum hier Narrenfreiheit im Tech-Giganten-Land herrschen sollte, ist mir ein bisschen unklar. Also ich weiß, wie es entsteht, aber das wäre noch mal ein politisches Thema. Das sage ich jetzt mal vor. Das ist gerade in einer Gesellschaft, glaube ich, spannend, die natürlich eigentlich immer daran gewöhnt war, dass sozusagen analoge Produkte und Produktionen natürlich besteuert wurden. Ja, und reglementiert wurden. Und reglementiert werden. Es gibt Regeln. Und in dieser Welt soll das aus irgendwelchen Gründen nicht der Fall sein. Nun kann man sagen, stellst du dich schon sehr naiv. Wir kennen natürlich die Gründe, die damit in Zusammenhang stehen. Nur dieses Krisenempfinden, das wir in der Gegenwart haben, hat natürlich ein Ausmaß angenommen. Das ist gesellschaftsbedrohend. Auf jeden Fall. Und an der Stelle sollte man sich die Frage stellen: Was ist einem eigentlich wichtiger? Ja. Also können wir die Gesellschaft erhalten, indem wir endlich Regeln auch in die digitale Welt einführen, die also wirksam sind gegenüber diesen Giganten, die ja dann ihrer ganz eigenen, an vielen Stellen ja gesellschaftsfeindlichen, zumindestWenn man guckt, welche Gesellschaft wir gegenwärtig haben, also gesellschaftsfeindlichen Absichten haben, die was ganz anderes wollen. Elon Musk will zum Mars fliegen und will die anderen Milliarden Menschen auf dieser Welt zurücklassen. Ja, genau. Damit ist schon unter Beweis gestellt, dass es gar nicht um ein gesellschaftlich kompatibles Vorgehen geht, sondern es geht um ganz andere Interessen. Und gerade deshalb ist es doch sinnvoll zu sagen, diese Leute werden reglementiert, die zahlen Steuern, die werden behandelt wie jeder andere. Also haben wir jetzt Krisen aus unterschiedlichsten Themen. Jetzt haben wir überhaupt noch nicht über KI gesprochen, die wahnsinnige Krisenwellen noch ganz ungekannter Natur auslöst. Ich finde trotzdem, wir sollten noch mal über diesen Punkt, den wir ja auch als letzten Punkt gesetzt haben, sprechen. Nämlich: Was hat das alles mit unserem Agieren zu tun? Also ganz konkret: Wir enden jetzt mal dieses Theoretisieren zum Thema Krise. Das ist alles spannend, das ist alles voll interessant. Wie geht man tatsächlich im echten Leben, in seinem beruflichen und privaten Umfeld, mit Krisen um? Und jetzt haben wir in den letzten Jahren mal eine erlebt, beruflich. Der Hintergrund war, wie man sich ganz gut vorstellen kann, waren während der Corona-Zeit so Leute wie wir sehr gefragte Menschen. Nämlich Digital und Bildung war quasi über Nacht ein völliges Hype-Thema. Das hat es auch in die Schlagzeilen der Zeitungen geschafft, weil die Eltern gemerkt haben am Küchentisch: Es gibt keine digitale Anbindung der Kinder. Sie haben überhaupt kein sinnvolles Lehr- und Lernmaterial. Nichts davon funktioniert auch nur im Entferntesten. Das heißt, Leute haben bei uns angerufen, also staatliche Stellen, und gesagt: „So schnell wie möglich, so viel wie möglich und bitte sofort." Genau, das ging dann ein paar Jahre so. Geld spielt keine Rolle. Wir haben in dieser Zeit natürlich, weil die Auftragslage natürlich sehr hoch war, Leute angestellt und Strukturen aufgebaut, die digitale Lehrmaterialien für Fernunterricht und so weiter alles produzieren können. Und dann war im Endeffekt so schnell, wie es kam, nämlich auch wieder über Nacht, die Zeit nach ein paar Jahren sofort beendet. Es gab die Budgets nicht mehr, es gab sozusagen den Fokus nicht mehr darauf. Man wollte das nicht weiter ausbauen, sondern man hat das im Endeffekt verweisen und verwahrlosen lassen, weil es war nicht mehr in der Schlagzeile und darum war es politisch uninteressant und dann ging es wieder um den Flüchtling und nicht mehr um die digitale Bildung. Das heißt, wir mussten sehr schnell den Laden wieder reduzieren. Das sprich Leute entlassen damals. Und es war schon, glaube ich, so eine relativ intensive Krisenerfahrung, weil so wie wir arbeiten, arbeiten wir natürlich als sehr eng verbundenes Kollektiv, sind sehr eng verbunden mit unseren Mitarbeitern, arbeiten gern und oft und mit sehr viel Freude zusammen. Und das ist natürlich wahnsinnig schwer für uns zu sagen: „Übrigens, in drei Monaten ist das nicht mehr so." Nun haben wir ja tatsächlich in unserer schon etwas längeren Entwicklung eigentlich immer so Krisen, Konjunkturen auch gehabt. Wir haben angefangen in einer Zeit, in der niemand digitale Bildung überhaupt für denkbar gehalten hätte. Schon aus technischen Gründen, aus Ausstattungsgründen und natürlich auch, weil es keine Inhalte gab und weil es keine didaktischen Vorstellungen gab, wie denn so etwas überhaupt aussehen soll. Das heißt, der Anfang war schon eine Krise und dann geht es mal hoch und es geht mal runter. Und was lernt man in dieser Zeit? Oder was hat das überhaupt mit unserer Krisenerfahrung zu tun? Eine wichtige Erfahrung ist: Lass dich von dem, was du als wahr evaluiert hast und das immer wieder evaluiert werden muss. Wahrheiten sind häufig nicht ewig. Aber lass dich dann sozusagen von der kurzfristigen, aufgepeitschten Wahrnehmung von irgendetwas nicht grundlegend von deinem Weg abbringen, wenn du gute Gründe hast, ihn zu gehen. Das ist schon mal ganz wichtig. Das ist mal wichtig. Meine Erkenntnis aus dieser gerade eben beschriebenen Krise oder Krisen tatsächlich, war im Endeffekt auch: Je klarer, deutlicher und konsequenter man handelt, desto besser für alle Beteiligten. Also man muss anerkennen, dass Krise ist. Man muss einen Weg finden, der als Lösung funktionieren kann. Man weiß eben nie, ob der funktioniert, aber den man definiert, der als Lösung funktionieren kann. Und den muss man, glaube ich, ganz konsequent durchziehen. Und heute ist es tatsächlich so, dass wir sagen würden, glaube ich, beide ganz klar, wir würden nicht mehr auf die Vorkrisensituation zurückwollen, sondern haben diese Art von Krise, glaube ich, schon sehr stark dazu genutzt, Dinge auch wieder neu zu denken und sie auch besser für alle Beteiligten wieder aufzustellen. Das heißt, die Konsequenz daraus ist, man sollte Krisen nicht ausweichen. Nein. Man sollte sie annehmen, man sollte sich ihnen stellen, man sollte das Potenzial sehen, was in ihnen steckt und das für sich zu nutzen versuchen. Und sich würden wir ja immer als Kollektiv sozusagen sehen. Auch als Kollektiv. Deswegen sage ich, das ist natürlich auch wieder eine eminent politische Aussage. Nichts zu tun, auszuweichen, nach hinten zu blicken ist keine Lösung und macht es am Ende viel teurer, schlimmer, aufwendiger, häufig auch viel konfliktreicher, als man das hätte, wenn man sich dem rechtzeitig stellt. Und darum haben wir nächstes Mal ein Thema, das das scheinbare Gegenteil des heutigen Themas ist, nämlich das Thema Fortschritt. Ja, Fortschritt, nur scheinbar das Gegenteil, weil die Krise ist sozusagen mit dem Blick nach hinten eng verbunden und sie ist aber eben auch mit dem Blick nach vorn sehr eng verbunden. Genau. Insofern eine große Freude, mit dir über dieses Thema zu reden und ich freue mich auf die nächste Folge. Ich mich tatsächlich auch wirklich. Bis dahin. Tschüss. Wiederhören.