Transkript der Folge
Disruption in der Bildung: Chancen und Herausforderungen im digitalen Zeitalter
Willkommen auf der Metacouch. In dieser Staffel unterhalten sich Florian und Marcus über Themen, Konzepte und Ideen, die sie antreiben, mit denen sie arbeiten und die sie faszinieren. Aus ihrem speziellen Blickwinkel als Bildungsunternehmer, Wissenschaftler und Autoren. Warum das Ganze? Ohne diese Konzepte und Begriffe versteht man die Gegenwart einfach nicht. Und das wäre doch irgendwie schade, oder?
So viel Bildung muss schon sein. Und los geht's.
Hallo Flo.
Hallo Marcus.
Schön, dass du da bist auf der EduCouch.
Ja, du wolltest es unbedingt. Ich war heute gar nicht so motiviert, aber du hast gesagt: „Hey, come on, es ist Mittwochnachmittag, da wäre doch mal wieder Zeit für eine schöne EduCouch."
Das ist, glaube ich, zeitlich der radikale Gegenpunkt zu dem, was wir beim letzten Mal hatten.
Ja, da war es Montagmorgen.
Da war es Montagmorgen und es war noch vor Bürozeit und wir saßen genau an derselben Stelle wie heute und blickten durch dasselbe Fenster und da war Winter und Schneetreiben.
Jetzt ist immer noch Winter, aber es scheint die Sonne. Ist schön.
Und ja, mal sehen, wie wir uns anhören, wenn wir einen Arbeitstag hinter uns haben.
Ja, ich habe ja vorher gesagt: „Boah, ich weiß nicht, ich kann auch gar nicht. Ich bin auch gar nicht vorbereitet." Und dann haben wir einfach angefangen, vorher mal über Disruption zu sprechen und so nach zehn Minuten, glaube ich, war uns klar, es fällt uns vielleicht doch etwas ein.
Ja. Also das Thema ist Disruption.
Disruption. Haben wir schon mal angekündigt. Jetzt ist es so weit.
Und du wirst jetzt gleich sagen, was Disruption im Bayerischen heißt.
Nachdem du es aus dem Lateinischen hergeleitet hast.
Ja. Disrumpere, also etwas auseinanderreißen, zerstören, zerbrechen.
Ja, im Bayerischen kann man mit einem Wort sozusagen beschreiben, nämlich „zamschschäbad". In einem Satz zum Beispiel: Da hords ois zamschschäbad.
Und das ist ja auch zum großen Teil gemeint.
Genau, das wäre das Äquivalent sozusagen zu disrumpere.
Genau.
zamschschäbad.
Also eine radikale Veränderung, die Dinge jedenfalls so verändert, dass das Menschen auffällt. Und zwar nicht nur als eine Veränderung an einzelner Stelle.
Schon etwas Fundamentales.
Es ist etwas Fundamentales. Und es hängt aber häufig zusammen mit einer bestimmten technologischen Entwicklung.
Häufig. Wie immer, wir gehen erst mal ins Historische hinein und da würde ich dich dann fragen: Welche disruptiven Ereignisse, Entwicklungen, auch gern technologisch, gab es denn so in den letzten Jahrhunderten, wo du sagen würdest, die hatten ganz sicher disruptiven Charakter?
Dieses Wort Disruption ist ja ein sehr gegenwärtiges Wort, zumindest erscheint es uns so.
Das erscheint uns so. Als Begriff ist es vielleicht sogar so.
Ja, als Begriff ist das auch so. Also dass man unter diesem Begriff etwas fasst, was lohnt, einer weiteren Diskussion unterzogen zu werden, das ist ganz sicher eine neue Entwicklung. Also dass man sozusagen eigentlich ein gesellschaftliches Phänomen damit beschreibt, das ist relativ neu, aber das, was dahinter steckt, ist natürlich eigentlich gar nicht neu.
Nein.
Denn immer wieder zeichnet sich die Weltgeschichte dadurch aus. Vielleicht ist das auch ihr eigentlicher Antrieb. Ökonomen oder Technikhistoriker würden das wahrscheinlich auch sofort positiv begrüßen, wenn wir das so sagen. Es ist eine durch technische Entwicklung angetriebene Veränderung der Gesellschaft.
Ja, so wie wir es heute sehen.
So wie wir es heute auch sehen.
So wie der Tech-Start-up-Unternehmer in Silicon Valley würde sagen: Wir verändern die Welt radikal durch unsere technologische Entwicklung und natürlich selbstverständlich in einem positiven Sinn.
Ja, und das scheint ja auch etwas zu sein, was man immer wieder antrifft.
Ja.
Also selten gibt es, oder eigentlich gar nicht, technische Entwickler, Ingenieure, Entrepreneure, die sagen: „Ich habe was ganz Neues entdeckt, aber ich verbinde damit gar nicht so sehr viel."
Ja, in der Kommunikation musst du es anders machen.
Genau, die haben immer gesagt: „Das ist eine Technologie, die die Welt grundlegend zum Besseren verändert."
Genau, haben wir übrigens auch schon mal behauptet, aber das machen wir erst später. Ich will noch mal in der Zeit zurück, historisch gesehen. Disruptive Punkte in der Menschheitsgeschichte der letzten, sagen wir mal 500 Jahre, ganz grob.
Ja, also der Buchdruck.
Buchdruck.
Ja.
Genau. Da würde ich sagen, ja, disruptiv, aber Buchdruck wird erfunden und das Leben der Menschen ändert sich erst mal genau gar nicht.
Ja, aber die Langzeitwirkungen oder die Mittelfristwirkungen schon sind enorm. Wenn man bedenkt, dass diese Technologie ungefähr in der Mitte des 15. Jahrhunderts entsteht und dann mit den beginnenden Veränderungen um 1500, sowohl politischen als auch eben gesellschaftlichen, religiösen Veränderungen, genau auf das trifft, was diese Technologie eben brauchte, nämlich Diskussionsbereitschaft, der Wille zur Verbreitung von Informationen.
Da verändert sich etwas grundlegend, weil damit etwas geschaffen wird, das es so vorher nicht gegeben hat, nämlich einen kommunikativen Zusammenhang in einem ganzen Volk herzustellen und dieses Volk damit sozusagen einzubeziehen in einen Diskurs, der sich um Fragen kümmert, die vorher für diese Leute nicht zur Verfügung standen.
Dennoch, weil wir ja vielleicht, das hatten wir noch nicht so stark gemacht, in dem Disruptionsbegriff steckt ja auch immer Geschwindigkeit sozusagen, also eine schnelle, radikale Veränderung. Und so wie ich dich jetzt verstanden habe, reden wir von der Erfindung des Buchdrucks bis zum tatsächlichen Wirkeintritt.
Ja.
Von der Latenz von 50 Jahren Minimum.
50 Jahren ungefähr.
Oder sagen wir ungefähr 50 Jahre.
Ungefähr 50 Jahren. Das ist ja bei technischen Entwicklungen ...
Da könnte man jetzt sagen, ist ja dann doch eher eine Evolution vielleicht.
Ja, aber in dem Augenblick, wo die Technik sozusagen zu ihrem Resonanzumfeld kommt, ist die Entwicklung rasant.
Ja, dann.
Es gibt ja durchaus technische Entwicklungen, die brauchen eine Zeit, an denen basteln die Erfinder herum, so lange, bis sie eventuell notdürftig in einem bestimmten Umfeld funktionieren.
Ja, muss massenkompatibel in irgendeiner Art und Weise.
Es muss in irgendeiner Art und Weise massenkompatibel sein. Das ist auch wieder ein Kriterium, dass man disruptiven Entwicklungen gern sozusagen definitorisch mitgibt, nämlich dass sie eine Lösung anbieten für ein Problem, das noch gar nicht besteht.
Ja. Ich würde gerne noch mal einen Schritt zurück zum Buchdruck.
Zum Buchdruck.
Ich habe noch Nachfragen. Wir haben jetzt festgestellt, Buchdruck würden wir mit disruptiven Charakter beschreiben. Ich glaube, das ist auch richtig so. Wie hätte sich denn die Welt anders entwickelt, wenn der Buchdruck nicht erfunden worden wäre? Was wäre dann anders passiert? Hochspekulativ, brauchen wir nicht reden. Aber was würdest du vermuten, wäre alles dann nicht passiert? Geh mal so die Schritte durch.
Was wäre als Nächstes nicht passiert und dann als Übernächstes nicht passiert?
Also es hätte keine Entwicklung zu einer allgemeinen Bildungsgesellschaft gegeben.
Ja.
Es hätte keine Entwicklung gegeben, hin zu einem politischen System, in dem der Wille des Einzelnen irgendwann mal eine Rolle spielt.
Ja.
Es hätte keine Möglichkeit gegeben, eine höher entwickelte Wissenschaft zu betreiben.
Damit entfällt sozusagen der Art Bildungsbürgertum entfällt, auch sozusagen dieses breitere Handelsbürgertum und so weiter, auch in dieser Form deutlich weniger denkbar.
Also auch das, was wir sozusagen jetzt gegenwärtig unter zum Beispiel Universität verstehen.
Ja. Würde nicht entstehen.
Wo neues Wissen entwickelt wird auf der Basis des alten Wissens, das sozusagen gescannt wird, dass man durchguckt, wo man die Fehlstellen sieht, wo man sich neue Gedanken macht, die man wiederum aufschreibt und verbreitet, die man in einem kommunikativen Prozess an eine Stelle führt, wo man wirklich den neuen zündenden Gedanken hat. All das wäre so wahrscheinlich nicht passiert.
Und am Ende, wir überspringen jetzt ganz viele Schritte, würden wir vielleicht heute noch in einer feudalen Gesellschaft leben.
Das ist nicht auszuschließen. Also jedenfalls ist der Buchdruck einer dieser Motoren für diese Veränderung. Und das macht sozusagen das Spannende an diesem Begriff aus. Der ist eigentlich ein Kennzeichen dafür, dass Dinge umgewälzt werden, und zwar auch dann, wenn sehr viele Leute, die gerade augenblicklich zum Beispiel politische oder ökonomische Macht haben, das gar nicht für notwendig halten. Am Funktionieren oder Nicht-Funktionieren des feudalen politischen Systems, jedenfalls in diesem System brauchte man das gedruckte Flugblatt nicht.
Okay. Das heißt, wir sind zurück in die Geschichte, haben einen Punkt gefunden: Erfindung des Buchdrucks und die damit verbundenen Folgen, würden wir sagen, ist disruptiv.
Ja.
Haben wir ein politisches Beispiel.
Ein politisches Beispiel ist dann das, was in den Bereich von Ideologien geht. Und der Begriff der Disruption wird ja auch als ideologischer Begriff heutzutage verstanden.
Ja.
Denn Disruption gilt ja sozusagen als Leitbegriff der Leute, die im Silicon Valley sozusagen die neuen Technologien antreiben und die Welt wieder mal grundlegend verändern. Also Ideologien und von schnell wirksamen Ideologien gibt es auch eine ganze Menge.
Also jetzt mal ganz klare Beispiele: Übergang Kaiserreich zu Weimar. Wäre das für dich ein disruptiver Punkt?
Nein, aber weil wir eben beim Buchdruck waren. Die Reformation ist für mich so eine Umbruchideologie und die hängt ja übrigens auch sehr eng mit dem Buchdruck zusammen.
Aber die Demokratie der Weimarer Republik ist ja schon auch eine sehr stark andere als die des Kaiserreichs.
Das ist richtig. Nur sie kommt zu einer Zeit, also das heißt, das demokratische Staatsorganisationsmodell etabliert sich als die passende Form der politischen Organisation für eine industrialisierte Massengesellschaft und kommt damit aber eigentlich gut und gerne 80 Jahre zu spät.
Ja, okay. Nevertheless, das Gesamtsetting 1918 hat doch einen disruptiven Charakter, so in seiner Gesamtheit. Oder willst du sagen, nein?
Na ja, das kann man aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten. Man könnte Gründe finden, das so zu sehen. Ich gehöre immer zu denjenigen, die sagen: „Ja, nehmt die Kaiserfigur weg."
Nennt ihn Reichspräsident.
Nennt ihn Reichspräsident. Und dass der erste, gerade der erste Reichspräsident, sich auch immer so verstanden hat, dass er sozusagen für die Leute als die Figur gelten wollte, die eben an diese Stelle tritt, wo man eben hinschaut, der erste Mann im Staat, wie auch immer man das nennen will, der Ersatzkaiser, wie das dann später auch bei Verfassungsanalysen immer gesagt wurde. Das weist für mich darauf hin, dass die Leute eine so starke politische Veränderung gar nicht wollten und dass die, die sie betrieben haben, auch gar nicht so radikal gedacht haben, wie man das vielleicht vermuten könnte.
Okay, ist für mich schlüssig. Ich gehe es jetzt mit dir durch.
Ja.
33.
Ja, das schon eher nach meinem Dafürhalten.
Warum?
Das schon eher. Weil eine sehr schnell sozusagen zusammengestöpselte Ideologie, in der verschiedene Elemente stecken, Rassismus, nationalistische Überhöhungen, Antisemitismus und so weiter. Wir kennen alle diese Faktoren, das wird in einen Topf gekippt. Man klebt außen dran, dass das eine neue Leitideologie sei und entwickelt daraus eine Macht, die auf der Straße unglaublich schnell wirksam wird und die das Bestehende grundsätzlich infrage stellt.
Und wahrscheinlich ideologisch weniger destruktiv als zum Beispiel jetzt medial-kommunikativ.
Na ja, weil du eben von der republikanischen, demokratischen Staatsform sprachst, die räumt diese Ideologie weg. Und sie räumt im Übrigen auch diese feudalen älteren Vorstellungen weg. Also alles, woran Leute noch kurze Zeit vorher, am Ende der Weimarer Republik gedacht haben, als sozusagen politische Projektion, als politische Hoffnung, auf die sie sich ausrichteten. Vielleicht kommen wir aus dem Wirrwarr doch heraus, wenn die Monarchie zurückkommt.
Vielleicht gelingt es doch irgendwie, einen Weg zu finden, dass dieses System Demokratie steuerbar wird. Das ist alles mit einmal weg.
Da würde ich jetzt sagen, was du gerade beschrieben hast, ist ja dann doch im Endeffekt wieder wie im Kaiserreich. Das kriegt andere Aufkleber und es wird anders kommuniziert und es kriegt eine andere Farbe, aber wir haben jemand autoritär Regierenden, der eine staatstragende Ideologie hat und alle haben mitzumachen. Das kenne ich ja schon noch.
Ja, aber das, was sozusagen eigentlich der Kitt all dessen, was da sozusagen war, besteht ja in dieser moralischen Entgrenzung. Die Erlaubnis, Dinge zu tun, die mit der deutschen politischen Entwicklung, auch mit der philosophischen Entwicklung gar nicht in Übereinstimmung zu bringen ist.
Der Kollege Lothar von Botha hat im Kaiserreich aus rassistischen Gründen einen Völkermord begangen.
Ja, aber das war nicht verallgemeinerbar. Also das konnte man irgendwie-
Man hätte sich dessen nicht in derartiger Form gerühmt, als man das später getan hätte.
Genau.
Aber sie sind immer noch relativ nah beieinander.
Ja. Es gibt diese Ausfälle, die gibt es ja immer in Gesellschaften. Also sozusagen das Gegenteil, das die Normalität beweist, sozusagen. Aber selbst in der Hochzeit des Imperialismus hat es viele Leute gegeben, die genau gegen solche Kriegführungen und solche menschenverachtenden Geschichten eben geschrieben haben, demonstriert haben, agitiert haben und so weiter.
Okay, ich gehe weiter.
Etwas, was später nicht mehr vorkommt im Nationalsozialismus. Das wird entweder radikal unterbunden und häufig musste man das gar nicht, weil die Leute davon weg waren, auf eine merkwürdige Art und Weise von diesen alten Bindungen abgetrennt waren.
Genau, ich finde trotzdem, es gibt Argumente für disruptive Situationen und auch gegen disruptive Situationen. 1945, Marcus. Nächster Punkt. Disruption oder eigentlich alles wie vorher? Es gibt nur neue Farben.
Na ja, jedenfalls ein Augenblick. Das ist schwierig.
Da fallen einem sofort Pros und Cons ein.
Ja. Also auch in der nachzeithlichen Betrachtung kann man schon sagen, das ist ein Moment des Innehaltens, den es natürlich eigentlich gar nicht gegeben hat. Schlicht und einfach schon deshalb, weil ihn sich niemand leisten konnte. Bis auf ganz wenige, die darüber reflektieren konnten, was war eigentlich bisher und was kommt jetzt? Viele Millionen andere waren damit beschäftigt zu überleben und das hält einen in Bewegung.
Das heißt, die haben nicht darüber nachgedacht.
Trotzdem. Also ich würde eher dafür argumentieren. Und zwar, es gibt schon einen Punkt. Es gibt im Jahr '45 einen Punkt, wo jeder sagen würde, jetzt sind Dinge aber echt anders als noch vor einem halben Jahr oder vor einem Jahr. Und zwar wirklich fundamental radikal auf vielen Ebenen.
Und das Erstaunliche ist, dass die Dinge, die noch wenige Wochen zuvor sozusagen absolut normal waren-
Drei Wochen später wirklich-
Wirklich weg sind und niemand-
Natürlich, in der Tiefe steckt es viel noch drin und so weiter, aber an der Oberfläche verschwinden.
Also wenn man sich mal vorstellt, dass sozusagen all die alten Eliten, die zum Teil ja über Jahrhunderte bestanden hatten, weil sie mit dem Adel verbunden waren und so weiter, dass die auf einmal sozusagen gar keine Rolle mehr spielen, dass die auch zum Teil ihre ökonomische Basis verlieren, dass sie enteignet werden.
Dass die gerade politische Elite tatsächlich entweder hingerichtet, eingesperrt oder auf der Flucht ist. In der Breite ist natürlich schon auch eine andere Geschichte.
Da hatte niemand oder jedenfalls in der Breite wahrscheinlich keiner irgendwie Fehlgefühle. Das hat nun wieder verschiedene Ursachen. Einerseits, ich muss halt ums Überleben kämpfen. Ich kann mich nicht um die alten Strukturen kümmern. Andererseits scheint es aber auch auf eine interessante Art und Weise niemandem gefehlt zu haben.
Ja. Wäre aber jetzt für mich, was wir gerade so durchgegangen sind, im Moment der Punkt mit den meisten Disruptionspunkten, den wir bisher hatten.
Ja, weil das sozusagen von außen kommt.
Und schon sehr deutlich ist.
Und schon sehr deutlich ist.
Mindestens auf der Oberfläche.
Ja, und das macht natürlich einen Punkt deutlich, den man mit Disruption immer verbindet. Das ist der, der das Momentum auf seiner Seite hat. Also wer sozusagen disruptiv argumentiert, mit guten Gründen oder jedenfalls starken Argumenten, sagen wir mal so, der hat den Vorteil in solchen Situationen.
Und wir haben natürlich dieses Geschwindigkeitsargument. Der Aufstieg ist im Vergleich zu anderen politischen Strömungen sehr schnell. Die Hochzeit ist wahnsinnig intensiv, aber eigentlich absurd kurz und das Ende ist im Vergleich zu anderen Enden wirklich wahnsinnig abrupt.
Ja. Und trotzdem ist es eben spannend, also sozusagen der disruptive Angreifer hat das Prä. Also das heißt, die siegreichen Amerikaner, die die deutschen Städte zerbombt hatten und die deutsche Armee zerschlagen hatten, zogen ins Land, und zwar nicht als die Beherrscher, sondern als die, denen man zujubelte, denen man sich zuwandte.
Den Befreier.
Den Befreier. Man konnte sich diesen Leuten sofort verbunden fühlen. Man nahm sofort alles auf, was sie mitbrachten, ihre Kultur, ihre Lebensweise, ihre Ernährungsgewohnheiten, ihre musikalischen Eigenheiten und so weiter.
Die omnipräsente Geschichte, dass ein schwarzer GI einem ein Kaugummi geschenkt hat, sage ich mal, kommunikativ für die eingesetzten Mittel wahnsinnig clever.
Aber das ist sozusagen ein wichtiger Punkt. Also welthistorisch scheint es irgendwie so zu sein, dass die Anführer die Kämpfer für diese disruptive Veränderungen sind, dass man auf die schaut, dass die sozusagen die Zügel in der Hand halten, dass die die Entwicklung bestimmen.
Gut. Dann ein Letzter vielleicht, vielleicht auch nicht. 1990, Marcus. Ich habe eine Vermutung, was du sagst, aber ich wollte jetzt einfach mal testen.
1990 und das heißt dann sozusagen der Niedergang des Eisernen Vorhangs, die Wiedervereinigung Europas und die deutsche Einheit.
Ja.
Daran finde ich sozusagen bemerkenswert, also disruptiv ist natürlich zunächst mal, dass diese fest gefügte Ordnung mit ihren ideologischen Gegensätzen sich auflöst, weil die eine Seite ihre Ideologie vollständig verliert und praktisch aufgibt. Der seltene Moment in der Weltgeschichte, wo zwei sich unversöhnlich gegenüberstehende Gegner sozusagen ihren Konflikt dadurch verlieren, dass der eine sagt: „Also ich kann nicht mehr und ich will nicht mehr.“ Und einfach aufhört.
Also es ist kein Schuss gefallen.
Ja, es ist schon wirklich-
Es ist einer der friedlichsten, kolossal weltgeschichtlich bedeutsamsten Machtwechsel.
Völlig das Ende, wirklich. Also eher ungewöhnlich.
Auch gemessen an dem, was man sich vorher sozusagen an Konflikt geliefert hat, Stichwort Kalter Krieg und atomare Vernichtung.
Was man sich alles für Waffen angeschafft hat.
Und in diesem merkwürdigen Augenblick besteht das Erstaunliche tatsächlich darin, dass der eine einfach sich umdreht und sagt: „So, jetzt Schluss."
Fertig.
„Ich mag nicht mehr." Also das ist die eine Seite. Wenn man das auf die spezifisch deutschen Verhältnisse bezieht, ist natürlich sozusagen eigentlich erstaunlich, dass sozusagen die, wenn man so will, die Mottenkiste der Vergangenheit wieder aufgemacht wird. Also das ist die Anknüpfung an das, was wir eben gesagt haben. Also der deutsche Nationalstaat mit allem, was ihn geprägt hatte, war 1945 für jeden sichtbar und unbezweifelbar zugrunde gegangen. Aber dieses Modell eines Nationalstaats wird in dieser komisch unreflektierten Form, wird 1990 wieder hervorgeholt und dann einfach auf diese beiden deutschen Teile, die da übrig geblieben waren, aus dieser Konkursmasse des Deutschen Reiches sozusagen projiziert. Und dann sagt man: „So, und die beiden müssen jetzt wieder einen Nationalstaat gründen." Das ist insofern erstaunlich, als das Paradigma zu dieser Zeit in Europa ein ganz anderes war, nämlich die Gründung transnationaler Gemeinschaften, die Übertragung von Verantwortung auf Gremien, die gar nicht mehr national bestimmt sind und so weiter.
Supranationale Einheiten. Also inmitten dieses Paradigmas platzt sozusagen diese viel ältere Idee des Nationalstaats und sie setzt sich durch oder sie ist erfolgreich.
Okay, aber jetzt nicht so viel weniger Disruptionspunkte als vorher.
Na ja, eigentlich sehe ich gar keine Disruption eigentlich an der Stelle. Also der Abriss, dieses Zerstören, das ist tatsächlich der Untergang des, wie immer man es nennen will, kommunistischen Systems, der kommunistischen Welt, des real existierenden Sozialismus.
Der ja schon mal eine weltweite massive Verbreitung hatte, der fällt zu großen Teilen in sich zusammen.
Einfach in sich zusammen. Und was dann kommt, ist eher Restauration, aber wenig sozusagen nach vorn blickend von einer neuen Idee oder einer neuen Technik getriebene grundlegende Veränderung der Gesellschaft, sondern eher diesesDieses auch wieder Rückversichern in älteren Modellen und vielleicht ist das auch die Erklärung. Der Zusammenbruch dieses über Jahrzehnte bestimmten Gegensatzes zwischen Ost und West löst vielleicht auch so viel Unsicherheit aus.
Schafft schon eine neue Welt.
Ja, schafft irgendwie eine neue Welt, aber eine Welt, die sozusagen politisch organisiert eigentlich eine von gestern ist.
Schon. Trotzdem so von der Stimmung her an vielen Teilen der Welt schon eine positive.
Ja, auch mit vielen Erwartungen verbunden.
Ja, alles geht jetzt, alles ist möglich.
Aber selbst wenn man jetzt sagt, das ist natürlich auch die Grundlage für dann so Entwicklungen wie Globalisierung im wirtschaftlichen Bereich, im Handelsbereich, dann würde man sagen, das ist natürlich eine bedeutsame Entwicklung, die es so vorher nicht gegeben hat, aber eigentlich auch eine Fortsetzung dieses globalisierten Denkens, das man spätestens auch seit dem 15. Jahrhundert in Europa eigentlich hatte.
Ja, richtig. Da sind wir aber wieder, Achtung, bei einer technischen Disruption, bei was ganz Banalem: Die Erfindung des standardisierten Überseecontainers. Ist nur eine Blechkiste. Aber die Blechkiste verändert einiges.
Die ist disruptiv. Da würde ich wieder sagen, die ist absolut disruptiv. Weil sie die Voraussetzung dafür ist, dass wir überhaupt in größeren Mengen Waren aller Art, egal wohin schicken können und damit so was wie eine Weltwirtschaft, eine integrierte Weltwirtschaft überhaupt denkbar ist. Das tatsächlich ist ja ...
Das ist ein Unterschied.
Ein Unterschied zu dem, was man vorher hatte. Also national organisierte Wirtschaften, die schon auch international verflochten waren, sicher, das gab es schon vorher, aber ein System, in dem sozusagen 10, 15, 20 Länder beteiligt sind, von der Gewinnung eines Rohstoffs bis zum Vertrieb des Produkts.
Und das Produkt in allen Zwischenschritten kann man auch währenddessen die ganze Zeit ...
Genau, in allen Zwischenschritten. Der eine Prozessschritt wird in Deutschland gemacht, der nächste in China, der dritte irgendwo in Australien und so weiter.
Die Jeans wird aber in Europa gebleicht und fährt dann zurück nach Asien, um dann die Nähte zu bekommen.
Das war so vorher nicht denkbar und der Überseecontainer ist absolut, obwohl das nur eine Blechkiste ist, eine disruptive Erfindung.
Einfach nur, um auch eine fantastische Überleitung in unseren zweiten Teil zu schaffen, nämlich dann den gegenwärtigen Teil. Wir sind 1990 und wir gehen nach heute. Leben wir jetzt gerade in einer disruptiven Zeit, Marcus?
Ja, natürlich. Und das hängt mit der Digitaltechnik zusammen. Die verändert die Welt grundlegend.
Wenn ich dich in den 90ern gefragt hätte: „Marcus, glaubst du, dass du in einer disruptiven Zeit lebst?“, hättest du eher Ja oder eher Nein gesagt?
Ich hätte Ja gesagt, weil mir schon da klar war, dass wir in diese digitale Zeit gehen.
80er?
Da müsste ich jetzt mal biografisch ganz kurz werden. Ich bin 1986 oder 1987 das erste Mal mit einem Computer in Kontakt gekommen und ich gehöre zu der Generation, die mit die allerersten waren, die Informatikunterricht bekamen. Und das an einem Rechner, das war ein WDA-Modell. Der hatte eine Tastatur, der hatte das Kernstück eines Computers und der hatte eine anzuschließende Speichereinheit. Das war ein Kassettenrekorder mit Magnetband und der Bildschirm war ein handelsüblicher Fernseher.
Damit habe ich sozusagen angefangen. Aber alles, was ich da sah, nämlich aufbauend auf diesem faszinierenden Gedanken, dass ich alles, was es auf der Welt gibt, in ein binäres System bringen kann, in ein System, das eine Abfolge ist von Nullen und Einsen in unterschiedlicher Kombination. Dass damit ein universeller Code entsteht, mit dem wir alles würden verarbeiten und aufeinander beziehen können, das war mir in dieser Zeit bereits bewusst.
Das heißt, seitdem du aktiv denken kannst, gehst du davon aus, dass du in einer disruptiven Zeit lebst.
Ja, und wir können es jeden Tag sehen.
Sind die 20er Jahre noch disruptiver als die Nuller, die Zehner, die 90er?
Und da wird die Sache natürlich spannend, weil ich glaube, wir leben in einer Umgebung, die wir zum großen Teil auch selber mitbestimmen, die eine digitale Umgebung ist, wo wir all diese Techniken nutzen, bis hin eben zu diesen faszinierenden KI-Techniken.
Das wäre nämlich jetzt mein Punkt, zu sagen, Anfang der 20er Jahre passiert etwas, was viel deutlicher ist als die Jahrzehnte davor. Da gab es so Punkte und dann hat Karl Klammer mit mir gesprochen und dann gab es ein Tool, das war noch einfacher für das und dann haben wir das digital gesteuert und so weiter und da konnte man zuschauen und da hatte ich eigentlich nie das Gefühl, dass mir jetzt zu schnell wird oder dass mir jetzt zu crazy wird, sondern es war eigentlich eher immer so: „Ein bisschen mehr Geschwindigkeit könnte ich mir nehmen." Aber seit dem berühmten ChatGPT-Moment habe ich das Gefühl, dass die Geschwindigkeit wahnsinnig zunimmt in der Entwicklung, in der technologischen Entwicklung, in der KI-Entwicklung, da noch irgendwie am Ball zu bleiben und zu sagen, wir sind aktiv und wir machen das ja bei uns im Laden sehr aktiv, an diesen technologischen Dingen dranzubleiben. Aber da würde ich sagen, das ist eine Geschwindigkeit, die ist viel höher, als ich ihr gerade noch Schritt halten kann.
Die hat jedenfalls noch viel mehr Potenzial, noch viel schneller und noch viel disruptiver zu sein als die vorherige digitale Entwicklung, die man auch nicht geringschätzen sollte.
Die ist ja auch die Grundlage dafür und so weiter.
Genau, das ist natürlich erstens die Grundlage dafür und zweitens, wenn man sich mal ansieht, was auf der Grundlage dieser Technik in den letzten 30, 40 Jahren entstanden ist, das ist auch historisch eigentlich einmalig.Wenn man sich Länder wie China ansieht, die vor 30, 40 Jahren eher Bauernnationen waren mit einem Bruttoinlandsprodukt, die Zahl muss man dreimal lesen, um sie überhaupt glauben zu können.
Dass ein so großes Land mit einer so riesigen Bevölkerung innerhalb so kurzer Zeit einen solchen wirtschaftlichen Aufschwung hinlegt, das ist natürlich ohne die radikale Zuwendung zu digitalen Techniken gar nicht denkbar. Insofern ja, wir leben in einer disruptiven Zeit. Nur das Spannende ist, und deswegen habe ich eben am Anfang so gezögert, Leute, die die Technik nutzen, die jeden Tag mit ihr arbeiten, die sind davon überzeugt, dass das so ist und es scheint aber einen großen Spalt zu geben, weil auf der anderen Seite sozusagen die gesellschaftlichen Veränderungen oder das, was wir insgesamt für denkbar halten und wie unsere Lebensvollzüge so im Allgemeinen sein sollten, das scheint sich deutlich weniger zu verändern als diese von Digitaltechnik unterstützten Arbeitsmöglichkeiten, die wir haben.
Das heißt, wenn man hier mal vor die Tür geht, dann würden Leute sagen: „Ich will auch eigentlich, dass alles so bleibt, wie es ist." Das wäre jetzt übrigens meine Frage, weil wir so eine große Diskussion im Land haben über sozusagen wie man Veränderungen haben soll, auch wie man politische Veränderungen haben sollte. Und dann gibt es sozusagen diese radikalen Liberalen, diese Libertären, die sagen: „Wir leben in einem linken Stillstandsprojekt." Ist da nicht auch was dran?
Also ist sozusagen der Stillstand, den wir im Augenblick an vielen Stellen ja auch spüren oder das Nicht-mehr-Funktionieren von Dingen, die immer mehr in Widerspruch geraten zu dieser sensationellen technischen Entwicklung, ist das nicht ein Zeichen dafür, dass sozusagen diese Bundesrepublik, so zum Beispiel, wie wir sie gegenwärtig haben, viel weniger dem Disruptiven zugewandt ist und viel eher ein sozialistisches Stillstandsprojekt ist.
Besitzstandswahrungsprojekt.
Besitzstandswahrungsprojekt ist sozusagen der erfüllte Traum der Sozialdemokratie, wenn man so will. Alle Leute haben doch einen gerüttelten Maß Wohlstand.
Der sinnvollen Sozialdemokratie oder dieses Schnarchnasen-Projekts.
Ja, aber wir schauen uns mal die moderne Sozialdemokratie an, die im Grunde mit diesem evolutionären Gedanken groß geworden ist. Mit diesem Gedanken, wir zügeln sozusagen die Kräfte, wir verteilen kräftig um, wir lassen die Damen am Wohlstand sozusagen teilhaben und das führt zu einem durchschnittlichen Wohlstand. Und wenn wir den erreicht haben, dann ist alles gut. In gewisser Weise, würde ich sagen, haben sie dieses Ziel erreicht.
Das Ziel der Sozialdemokraten ist erreicht und das scheint aber auf der anderen Seite auch genau das Problem zu sein, weil wir jetzt da sitzen und sagen: „Die Welt dreht sich ja weiter. Was soll eigentlich jetzt werden?" Weil dieses Projekt ist zu Ende erzählt und es ist auch erfolgreich zu Ende geführt. Aber heißt das nicht sozusagen, wir sind auch wieder in einem solchen Stillstandsprojekt und der nächste Mauerfall muss sein oder so etwas?
Oh mein Gott. Okay. Wo ansetzen bei dieser Frage? Also ich gehe noch mal einen Schritt zurück und sage: Der ChatGPT-Moment, also der Moment, wo von einem Tag auf den anderen ein Large Language Model für eine breite Öffentlichkeit zur Verfügung stand, war der technologisch disruptivste, bei dem ich persönlich je dabei war. Ich habe das aufgemacht, fünf Minuten ausprobiert und danach war klar: Jetzt passiert was richtig Krasses gerade.
Diesen Moment hatte ich, kann ich mich nicht erinnern, bei irgendeiner anderen Technologie. Vielleicht du bei deinem Computer oder was auch immer. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemals vor einer Maschine, einem Tool, was auch immer stand und dieses so wahnsinnig intensive Gefühl gehabt habe, das ist was anderes und das wird konsequent weitergedacht, Dinge massiv verändern. Und jetzt würde ich gerne sozusagen diesen Moment mit deiner politischen Frage zusammendenken.
Vor diesem Moment, selbstverständlich gab es Bücher über die Entwicklung der KI und die haben wir auch gelesen und man hat schon erahnt, dass das irgendwann irgendwie kommen wird, so eine Art künstliche Intelligenz. Das war alles klar, aber es vor sich liegen zu haben, heute in dem Stand, wir sind jetzt gerade April 2026, den Stand, den Claude mit Opus erreicht hat, der ist einfach wahnsinnig. Das ist noch einmal was ganz anderes als dieses erste ChatGPT in der Qualität.
Dass man sich zum ersten Mal vorstellen könnte, Technologie und politische, gesellschaftliche Entwicklung so zu verzahnen, dass etwas Neues, Hochwertigeres, Schnelleres, Effizienteres, auch Sozialeres, auch Zukunftsfähigeres, politisches, demokratisch grundverfasstes System absolut möglich wäre. So, wir haben vorher darum gesponnen im Vorgespräch und gesagt, was wäre eine radikale Entwicklung? Man lässt nicht irgendwelche menschlichen Gremien, die nach parteipolitischen Auswahlverfahren Menschen an Stellen spülen vonAn denen sie inhaltlich, verfahrenstechnisch etc. keinerlei Ahnung haben und lässt diese Gremien mit Lobby beeinflussten Grundlagen irgendwelche politischen Entscheidungen, die sie dann unter sich auskübeln, treffen, die dann am Ende keiner weiß, was eigentlich passiert ist, außer die mächtigen Lobbyvereine.
Wie wäre es, wenn eine KI, die von dem Staat betrieben wird und von unabhängigen Institutionen wie Universitäten, die man in dem Zug übrigens auch unbedingt ganz dringend einmal ganz von Kopf auf die Füße stellen müsste, egal, kuratiert und entwickelt, drei Entscheidungsvorlagen treffen, die dann online offen mit einer Woche Abstimmungszeit abgestimmt werden. Und die Gremien, die dahinter sitzen, haben die Aufgabe, diese Prozesse zu organisieren und die Entscheidungen umzusetzen.
Und wenn Entscheidungen, die so getroffen werden, nicht umgesetzt werden innerhalb von einer sinnvollen Frist, dann werden diese Leute, die es nicht umsetzen, zur Verantwortung gezogen. Wie auch immer das dann aussieht, kann man sich überlegen.
Ist das für dich ein Regelbruch?
Das wird ja weit außerhalb dessen, was wir heute unsere demokratische Grundverfassung dieses Staates bezeichnen würden.
Also das heißt, Disruption an dieser Stelle-
Ich habe keine Partei in dem System mehr.
An dieser politischen Stelle legitimiert den Regelbruch mit einer solutionistischen Vorstellung.
Er ist ja nicht nur solutionistisch. Ja, auch, aber ich würde sagen, es entspricht einer demokratischen Verfassung, wird dieses Modell viel mehr entsprechen als dieses Parteiwahlsystem, das wir gerade betreiben. Das heißt, ich würde sagen, das würde den Grundsatz unserer Verfassung, würde es in eine weitere Zeit hineintransformieren, würde aber den Geist dessen viel mehr abbilden als das, was wir gerade so veranstalten.
Also das spielt auch ein bisschen an auf das, was sozusagen die Piraten in ihren Anfangsjahren sehr stark propagiert haben. Ich glaube, das tun sie immer noch. Nämlich in demokratische Prozesse technische Verfahren einzubauen, Abstimmungsmöglichkeiten praktisch am Handy zu schaffen.
Im Zentrum ist natürlich die KI, die drei oder lass es fünf sein, ist auch egal, aber der überschaubare Menge an Lösungen für ein Sachproblem. Wir haben folgendes Problem, das würden wir gern lösen. Gib mir drei bis fünf Lösungen, die sozusagen in unterschiedlichen politischen Spektren angesiedelt sind, die unterschiedliche Argumentationslinien haben, die eine Zusammenfassung von einem Kurzen haben, die es als Audio gibt, die es als Video, als Erklärung gibt, wo ich mir als Bürger das anschauen kann, durchgehen kann und sagen: „Nee, diese Lösung mit dieser Begründung finde ich am nachvollziehbarsten für dieses Problem eine Stimme." Ende. Das ist ja radikal, weil die Lösungsvorschläge kommen von der Maschine.
Ja, absolut.
Weil die, wenn sie gut gemacht wäre, ein viel analytisch objektiveres Ausgangsergebnis liefern würde. Ausgangsergebnis, was für ein Quatsch. Einen Ausgangspunkt geben würde als das politische System, das wir gerade betreiben. These.
Ich glaube, wir beide können uns, glaube ich, allemal darauf einigen, dass eine von KI-Systemen unterstützte Problemlösungsfindung wahrscheinlich zu 100 % besser ist, aus rein logischen Gründen, weil diese KI ja auf das Potenzial, das gesamte Wissen der Menschheit zugreift. Also muss sie viel stärker sein, muss sie viel besser sein, muss sie die viel besseren Lösungen finden als ein Gremium von ...
Wenn sie eine transparente Konstruktionslogik jedem zugänglich ... Was ist der Metaprompt dieser Maschine? Welche Daten sind als Grundlage für diese Maschine eingepflegt worden? Wie entstehen sozusagen die Vorschläge? Welche Prompts liegen dahinter? Das müssen Leute sich anschauen können.
Aber das heißt ja, um sozusagen den provokativen Charakter für die Organisation unseres Systems noch einmal deutlich zu machen. Das heißt, aus rein logischen Gründen ist eine technikgestützte Entscheidungsfindung für die Mehrzahl von Sachproblemen, auf jeden Fall die empfehlenswertere Lösung an sich, wenn man nur an diese Problemlösung denkt.
Wenn man sie mit einem demokratischen Prozess verbindet.
Es zu verbinden oder das sozusagen in die Kompetenz von Leuten zu legen, die auf kommunaler Ebene, die Kaffeebesitzer, die Bäckereimeister und die Fleischermeister und die Hotelfrachtfahren und die Verwaltungsangestellten sind, die natürlich eigentlich von der Materie niemals eine Ahnung haben. Und da geht es nur Sachfragen, gerade auf dieser Ebene, und die häufig auch von Prozessfragen keine Ahnung haben.
Ja, woher auch?
Und die jedem technisch unterstützenden System, das du gerade so beschrieben hast, eigentlich unterlegen sind. Und wenn man das konsequenz zu Ende denkt, dann ist jedes Gremium sozusagen der legislativen politischen Legitimation eigentlich an der Stelle zumindest in starke Zweifel gezogen in der Gegenwart.
Wenn wir das so machen würden, wäre das für dich eine Disruption?
Das wäre für mich eine Disruption.
Wäre für dich eine Disruption.
Weil man ja sagen muss, dieses System und wir hatten das ja vorhin schon sozusagen, die organisierte Stimme eines Volkes beruht ja auf zwei Kriterien, wenn man so will. Einerseits die Repräsentanz bestimmter Leute in bestimmten Gegenden und andererseits ein Auswahlprinzip. Leute finden, die möglichst mit allen guten Ideen und auch mit dem besten Sachverstand, den eben eine analog organisierte Welt aufbringen kann, zusammengeführt werden müssen, um dann in einem Gremium, in einem Parlament die bestmögliche Entscheidung zu finden.
Bei uns gäbe es ja neben der Lösung, die ich vorher skizziert habe, noch nicht mal mehr ein Parlament.
Genau. Und jetzt könnte man sagen, okay, also beide Aufgaben hätten sich in einer von KI unterstützten politischen Organisation eigentlich erledigt.
Da muss man vielleicht an der Stelle jetzt auch mal darauf hinweisen: Wir sind ja auch quasi ein Service-Podcast. Wir haben jetzt quasi im Vorbeigehen schnell mal ein neues politisches System erfunden und sind auch noch total überzeugt gerade im Moment, dass das total stimmig und sinnig ist.
Ja, so schnell kann es gehen. Jedenfalls ist die Diskussion ja auf jeden Fall, ich glaube, auch notwendig. Die ist nicht nur schön und die, finde ich, muss auch gar keine Angst machen. Die ist auch notwendig, weil ja tatsächlich Menschen in einer komplexer werdenden Welt, an jeder Stelle komplexer werdend, technisch komplexer, gesellschaftlich komplexer, die Souveränität über Einzelprozesse ohnehin an immer mehr Stellen abgeben.
Also zu sagen: „Nein, wir müssen bei diesem analogen Verfahren bleiben, von der Wahl auf einem gedruckten Wahlzettel, eingeworfen in eine wirklich bestehende Wahlurne an einem Ort und so weiter.“ Das ist ja schon deshalb so ein bisschen anachronistisch, weil es ja unseren anderen Erfahrungen auch gar nicht entspricht. Also niemand kennt sein Auto, das er fährt. Niemand weiß, wie die Mechanik, die Elektronik, die Kraftweiterleitung, die Kommunikationssysteme im Auto funktionieren.
Trotzdem betreiben wir es.
Oder in irgendeinem anderen technischen Gerät.
Also wir vertrauen uns ohnehin an ganz vielen Stellen diesen technischen Abläufen an, ohne sie jemals zu verstehen. Und wir finden an vielen Stellen da auch gar kein Problem. Warum sollte das an dieser Stelle einer politischen Organisation eigentlich grundlegend anders sein? Das ist sozusagen die provokative Frage, die da im Raum steht.
Wir gehen jetzt mal davon aus, unsere Idee war jetzt zufällig mal genial und das wäre tatsächlich die Lösung für alle unsere Probleme im Politischen gesehen. Das setzen wir jetzt einfach mal an der Stelle. Und jetzt überlege ich gerade, was bräuchte es, um diese Idee tatsächlich umzusetzen? Weil dann bin ich jetzt mal die stimmentechnisch relevanten Parteien durchgegangen und ich würde jetzt mal sagen, keine davon würde auch nur im Ansatz dem auch nur im Entferntesten zustimmen.
Also über eine Partei wird es nicht passieren. Das heißt, was müsste jetzt passieren, damit das, was wir gerade skizziert haben, in zehn Jahren Realität ist? Welche Art von Disruption müsste jetzt passieren, dass diese Art von Vision oder eine andere ähnlich radikal gelagerte tatsächlich real werden könnte?
Ich nehme die Frage auf leicht veränderte Art und Weise auf, indem ich sage, wir sind inmitten einer solchen politischen Disruption. Und wir merken das anhand der Wahlergebnisse, anhand der politischen Debatte, die immer auch in die medialen Möglichkeiten gerade unserer Zeit eingebaut sind.
Merke ich das an den Wahlergebnissen?
Ja, das merkt man.
Dass jetzt Leute die AfD wählen?
Na ja, das führt aber immerhin dazu, dass sozusagen dieses eingespielte Parteiensystem-
Gut, das heißt immerhin, ich bin unzufrieden mit dem Bestehenden. Na ja, immerhin.
Sich sehr stark verändert. Also wie gesagt, ich weiß nicht, ob das eintritt. Ich glaube nur, man kann sich nicht ewig gegen den Strom der Zeit stellen. Damit meine ich nicht, dass die AfD irgendwann die Mehrheit hat, sondern damit meine ich, dass ein in großen Teilen dysfunktionales politisches System sich nicht auf Ewigkeit sperren kann.
Aber es müsste sich ja für unsere Idee selber abschaffen. Das wird es nicht tun.
Ja, aber es wird immer weniger dazu in der Lage sein, die Probleme wirklich zu lösen.
Ja, und dann?
Und wenn es nicht bereit ist, auf diese Veränderung einzugehen, dann sehe ich eher größere innere Spannungen und Konflikte aufbrechen.
Und dann gibt es eine Revolution und daraus entsteht die digitale KI-Superbewegung und die gründet dann eine Partei, schafft alle anderen Parteien und sich selber ab.
Also zunächst mal ist die Vorstellung von einer Revolution für einen Historiker nicht besonders schreckend.
Nein, gar nicht.
Weil das ist das, womit wir uns häufiger mal beschäftigen.
Das haben wir schon mal gesehen.
Die Welt scheint von diesen Umschlagpunkten sozusagen ... Oder vielleicht ist sie sogar wirklich darauf angewiesen, dass es diese Umschlagpunkte gibt.
Es muss, das legen wir jetzt fest, von dem, was Sie gerade skizziert haben, muss es irgendeine Art von Revolution geben, weil es evolutionär nicht erreichbar ist.
Das könnte ja sein.
Nicht denkbar.
Und dann hätte man wahrscheinlich eine Entwicklung, wie wir sie in der Vergangenheit nach Revolution ja auch häufig sahen, nämlich dass dann sehr schnell auf einmal eben Dinge normal sind, die Leute vorher für völlig ausgeschlossen gehalten haben, von denen sie glaubten, dass das auf jeden Fall den Untergang der Welt bedeuten würde, wenn man sich diesem Gedanken überhaupt nur nähert. Nimm die französische Revolution und nimm den großen Vorantreiber und beendet diese Revolution, nämlich Napoleon.
Der ist sozusagen, wie Hegel mal gesagt hat, der Weltgeist zu Pferde. Das heißt, der transportiert all diese modernen Entwicklungen, die er nicht mehr behindert, sondern bei denen er immer sagt: „Ja, Freunde, macht das metrische System. Hervorragend. Neue Signaltechnik, hervorragend. Neues Geldsystem, hervorragend. Wir machen all das." Der ist auf einmal sozusagen der Repräsentant, der das auf einen Schlag ermöglicht, was Leute schon auch sehr lang vorher schon gedacht haben.
Also ich komme immer mehr zum Schluss, es wird irgendwieIn historisch gesehen absehbarer Zeit wird es irgendeine Art von Revolution geben, weil die Diskrepanzen, wie du gerade gesagt hast, die Gleichzeitigkeit der Ungleichzeitigkeiten et cetera einfach zu massiv werden. Was würdest du schätzen? Kann es friedlich abgehen?
Ich habe ja die 89er Revolution, die friedliche Revolution-
Ja, du warst ja dabei
... praktisch direkt mitgemacht.
Ja, da bin ich mit neun Jahren-
Also sozusagen, nach diesem, ist, glaube ich, ein Spruch von Lenin: Wann ist Revolution? Wenn die hier oben nicht mehr können und die unten nicht mehr wollen. Das hat aber auch etwas durchaus Folgerichtiges und Normales. Das ist gar nicht so erschreckend, auch wenn es dann natürlich häufig in zum Beispiel Gewalt umschlägt. Aber an der Stelle konnte man ja sehen, die alten Herren des Politbüros waren so weit weg von der Realität.
Deren letzte sinnvolle Option, das haben sie selber auch gewusst übrigens, wenn man all die Interviews dann auch gehört hat danach und in all die Bücher geschaut hat, die sie danach geschrieben haben, dann war ein Eindruck immer wieder prägend, nämlich sie waren an ihrem sozusagen natürlichen Endpunkt angekommen und sie wollten nur noch nach Hause. Sie waren über 80. Sie wollten nur noch nach Hause.
Und die Leute unten haben gesagt: „Ja, hervorragend. Ja, dann geht doch."
Auf Wiedersehen.
Das war übrigens eine prima Idee. Die hättet ihr schon eher haben können.
Lieber jetzt als gar nicht.
Und so passten die Dinge irgendwie zueinander. Also ich gebe mich immer noch der Hoffnung hin, dass Leute irgendwann sagen: „Also mir fällt in diesem Rahmen tatsächlich nichts mehr ein. Wir brauchen mal ein paar neue Leute mit wirklich radikal disruptiv anderen neuen Ideen."
Finde ich ein positives Ende zum Gegenwartsteil.
Ja.
Jetzt letzter Teil, wie immer.
Letzter Teil, wie immer. Was hat das eigentlich mit uns zu tun?
Disruption. In unserer Firmentätigkeit und unserem Berufsleben, in unserem persönlichen Leben. Disruption. Also ich glaube, wir sind gestartet, um mal anzufangen. Als wir vor 15 Jahren diese Firma gegründet haben und dann dieses erste digitale Schulbuch gebaut haben, war für mich zumindestens, glaube ich, dieser Disruptionsgedanke einer der antreibendsten überhaupt. Wir haben voller Überzeugung gesagt: Wenn wir mit dem Schulbuch fertig sind, wird es das nicht mehr geben in dieser Form und wahrscheinlich werden wir gleich das gesamte Schulsystem mit umdrehen.
Und das ist nicht eingetreten.
Aber ich sage nur, damals war das schon wirklich mein mächtigster Antriebsgedanke, war, glaube ich, der. Einfach mal zu zeigen, wie man es richtig macht.
Ja, genau. Also die Vorstellung, dass man sozusagen eine prima Technologie auf den Markt wirft oder in die Öffentlichkeit bringt, wie immer.
Nicht nur Technologie, auch Narration. Wir haben diese Schulbücher, die alten aufgemacht, haben uns kaputtgelacht, was da für ein Mist drin steht, in welcher Sprache, mit welchen Medien.
Ja.
Und dann haben wir gesagt, das kann überhaupt nicht sein, dass das die Lösung ist. Gibt es bis heute, quasi unverändert.
Ja. Na ja, weil sozusagen dieses alte, dieses gedruckte Schulbuch in einem System agiert, wo es kaum Veränderungen gibt, auch an anderer Stelle eben keine Veränderungen gibt.
Ganz wenig.
Also zunächst mal natürlich in den Verwaltungen nicht, auf der politischen Ebene nicht.
Die ganzen Grundkonstanten, Leistungs, Trennungssysteme und so weiter.
Das Denken der Schule als sozusagen umbauter Raum.
Ja, ist alles da.
Mit den kleinen Kämmerchen, in die wir dann immer hineingehen müssen. Also all dieses besteht ja weiterhin. Insofern wirf ein solches Korn auf einen solchen trockenen Boden und es wird natürlich nicht aufgehen.
Ja. Hätte man damals schon wissen können.
Hätte man damals vielleicht wissen können.
Aber es war trotzdem eine schöne Antwort.
Wenn man sozusagen die hohe Stabilität, die hohe Beharrungskraft des Systems mit in Betracht gezogen hätte.
Ich glaube, dass wir nicht so weit gekommen wären, wenn wir das nicht damals schon auch zu einem gewissen Punkt geglaubt hätten.
Ja, absolut. Natürlich. Aber es zeigt sozusagen, es braucht das Umfeld. Es braucht einen bestimmten Moment, einen besonderen Moment, vielleicht auch Kairos. Keine Ahnung. Es braucht auf jeden Fall einen Kontext, in dem das was werden kann. Das ist übrigens wie mit vielen anderen technischen Entwicklungen auch. Der arme Philipp Reis mit seinem Telefonapparat, der war sozusagen auch über längere Zeit eigentlich eine Zirkusnummer, bevor irgendjemand auf den Gedanken kam, zu sagen: „Ach so, ja natürlich.
Wir könnten natürlich versuchen-
Wenn man es so denkt, dann ist es natürlich schon anders.
Mit so einem Apparat auszustatten und damit eine Kommunikation. Also heißt auch wieder, Disruption schafft häufig Technologien und bietet Lösungen an für Probleme, die Menschen noch gar nicht haben. Das ist auch so ein Kennzeichen.
Oder schon haben und noch nicht verstanden haben, dass sie es haben.
Noch nicht verstanden haben, dass sie es haben. Oder eben die auch sagen: „Ich bleibe einfach bei dem, was ich habe." Also zwei Fragen. Das eine: Glaubst du, dass sich das jetzt ändern wird mit KI? Also glaubst du, dass das Schulsystem, das Unterrichtssystem sich sozusagen grundlegend ändert dadurch? Also in einem offenen Prozess. Ich glaube schon, dass da erhebliche Veränderungen sind, aber es spricht niemand drüber.
Also noch mal anders, noch mal einen Schritt zurück. In der Entwicklung, würde ich sagen, ist der Disruptionsgedanke bei uns als Antriebsgrund auf jeden Fall deutlich schwächer geworden, würde ich sagen. Ich habe heute andere Motivationen. Ein sehr gut ausgeführtes, technisch wie inhaltliches, auf dem Weg alle mitnehmen und gut mit den Mitarbeitern umgehen und eine gute Zeit mit einem sehr technisch wie inhaltlich sehr guten Projekt zu machen.Treibt mich gerade mehr an als die Frage, ob ich mit diesem Produkt irgendetwas disruptiv verändern kann, weil die Antwort wäre immer nein.
Wenn man mich heute fragen würde: „Kannst du dir irgendetwas ausdenken und umsetzen, das mit einer irgendwie sinnvollen Wahrscheinlichkeit tatsächlich das deutsche Bildungssystem massiv verändern wird?“, würde ich sagen: „Nein, auf gar keinen Fall." Ich wüsste nicht, wie das sein soll. Kann ich mir nicht vorstellen.
Heißt das dann, ich spitze es einmal ein bisschen zu, die großen Antreiber enden alle als Kleinbürger. In ihrem Rahmen machen sie dann schöne Projekte, ästhetisch anspruchsvoll, aber nicht mehr mit dem großen Veränderungsimpetus daherkommend.
Ja. So empfinde ich es nicht, weil ich immer noch Ventile und Orte habe, an denen ich sehr grundsätzlich bin und sein darf und damit halt auch die Wirkung erziele, die in diesem Rahmen möglich ist. Aber in diesem beruflichen Rahmen brauche ich das als Antrieb nicht mehr. Tatsächlich.
Du weißt, dass ich dir sehr zustimme, weil das ist das, was ich ab und zu einmal sage, wenn aus mir herausbricht, dass ich sage, ich kann das Wort Schule nicht mehr hören. Weil wir haben eben genau immer mit diesem positiven Veränderungsanspruch sozusagen über viele Jahre daran gearbeitet, da eine Wirkung zu erzielen. Und wir haben auch eine Wirkung erzielt. Ich glaube, das darf man nicht geringschätzen.
Keine disruptive.
Ja, keine disruptive, aber wir haben durchaus eine Wirkung gehabt.
Auf jeden Fall.
Und zwar sowohl in der Art und Weise, wie man Lehr- und Lernmittelentwicklung heute denkt, auch gerade in digitalen Formen denkt. Ich erinnere mich noch gut an die Zeiten, als irgendwie das digitale Schulbuch eigentlich ein PDF im Netz war.
Oder am besten noch auf einer CD-ROM.
Am besten noch auf einer CD-ROM. Also wo man die Potenziale von digitaler Technik, von Analyse oder Synthese im Umgang mit Themen gar nicht erkennen wollte und sich gar nicht vorstellen konnte, was das eigentlich anderes sein soll, als eben ein Buch am Bildschirm lesen. In diesem Bereich, würde ich sagen, haben wir schon Wege.
Wir haben mindestens einen anderen Anspruch implementiert und auch einmal gezeigt, dass auch anders gehen kann.
Und ich glaube, das, was wir mit als Erste getan haben, das ist heute Standard an der Stelle und ich glaube auch, dass wir den Weg mit bereitet haben für digitale Anwendung im Unterricht an ganz vielen Stellen. Aber wir haben sozusagen den Tanker nicht verändert.
Nein.
Wir haben ihn nicht in eine andere Richtung geschoben.
Die Gesamtstruktur ist unverändert.
Wir haben ihn nicht umgebaut.
Die Verlage sind, wie sie vorher waren, die Ministerien sind, wie sie vorher waren, die Schulstrukturen sind, wie sie vorher waren.
Aber ist sozusagen in einer, oder andersherum: Was ist in einer Zeit, in der wir natürlich dann wahrscheinlich auch immer mehr bestimmt sind von dem, was wir von der KI kriegen, was ist da eigentlich unsere Aufgabe?
Also der Umgang in jeder Hinsicht mit KI-Systemen in allen Ecken, finde ich, eine fundamentale Aufgabe, die vor uns steht. Ich treffe immer wieder Leute, die gar keine KI-Berührungen haben oder nur so ganz oberflächliche. Ich merke dann ganz schnell, dass die in der Diskussion gar nicht verstehen, was gerade passiert und sich es auch nicht vorstellen können. Ich glaube, das sollte uns nicht passieren.
Sowohl zu nutzen, als auch analytisch zu verstehen, als sich damit auseinanderzusetzen, was macht das mit Gesellschaft? Was macht das mit dir selber? Wo schränkt es dich ein? Wo gibt es aber auch Fähigkeiten, die unfassbar sind, die dir quasi übermenschliche Fähigkeiten auf einmal, die weit über das gehen, was du eigentlich bisher gerade konntest, kannst du auf einmal Dinge machen, die du vorher nicht machen konntest.
Ganz problemlos. Du musst sie dir nur ausdenken können. Du musst nur den Gedanken fassen können, dass ich das gerade brauchen könnte, um zu ... Dann kannst du es im Endeffekt machen. Und das verändert natürlich noch viel radikaler die Grundlagen, die Grundgedanken eines Bildungssystems wie das, was wir vorher als Digitalisierung kannten. Diese Fächer, so wie wir sie betreiben, mit dieser Art von Faktenwissen, wie wir immer noch betreiben, ist spätestens in der KI-Welt positiv formuliert nutzlos, radikaler formuliert kontraproduktiv, also sogar schädlich.
Wo es dich wahrscheinlich davon eher abhält, kreativ, konstruktiv, kritisch mit KI umzugehen als das Gegenteil davon.
Da möchte ich zwei Dinge anschließen. Zum einen an dem disruptiven Charakter ist also tatsächlich auch was dran.
Ja, auf jeden Fall.
Oder um es noch deutlicher zu sagen: All die überheblichen akademischen Besserwisser gerade des deutschen Raums, die jemandem wie Harari immer gezielen haben, er sei sozusagen der Propagandist, der Disruptionspropagandist des Silicon Valley.
Und weil er außerhalb seines Spezialgebiets im Historischen schreibt, ist er sowieso überhaupt nicht satisfaktionsfähig.
Ja, die müssten sozusagen tatsächlich irgendwann jetzt einmal eingestehen, dass an vielen Stellen sich diese Veränderung auch genauso vollzogen hat. Andere haben sich übrigens nicht vollzogen und das ist spannend, weil das eher die sindDie mit diesem ideologischen Überbau zu tun haben. Weil ja auch Harari sozusagen eine positive Vision der Welt entwirft und dass eben keine Kriege mehr gibt, weil die gar nicht mehr notwendig sind und so weiter.
Wir sehen jetzt, wir gehen im Gegenteil wahrscheinlich in ein Zeitalter verstärkter Kriege. Und da steht er sozusagen auf genau derselben Stufe wie all die euphorischen Nationalökonomen des 19. Jahrhunderts, die gesagt haben: „Durch die Eisenbahn wird ein Zeitalter des Friedens ...“
„Durch das Internet wird ein Zeitalter ...“
Genau, da ist das ähnlich. Aber dass diese revolutionäre technische Entwicklung stattfindet und dass sie grundlegend ist, das kann man, glaube ich, als evaluiert gelten lassen. Und der zweite Gedanke, der mir da kommt, ist: Wir müssen natürlich auch an der Stelle sozusagen die Handlungssouveränität im Umgang mit diesen Techniken bewahren und ausbauen. Wie genau muss ich mit ihnen umgehen? Wo sind die Probleme?
Wie funktioniert das eigentlich? Ich muss versuchen, so weit wie möglich auch zu verstehen, wie die Antwort, die ich wollte, zustande gekommen ist.
Das sind natürlich, weil wir sie ja schon als Folge hatten, natürlich auch strategische Fragen.
Strategische Fragen, ja.
Schaffe ich es in Europa tatsächlich, mehr oder weniger kein einziges satisfaktionsfähiges KI-Modell zu betreiben, sondern bin von anderen abhängig, was sie mir da so abgeben und liefern und so weiter, würde ich sagen: „Boah."
Ja, und das ist insofern tatsächlich eine sehr schöne Klammer zu all den Themen, die wir ja auch schon besprochen haben, eben Fortschritt oder auch Strategie, Inszenierung und so weiter.
Krise.
Krise, unbedingt. Weil am Ende läuft vieles auf diese Wahl hinaus, die ein deutscher Reichskanzler mal auf den Punkt gebracht hat mit Hammer oder Amboss sein in einem völlig anderen Zusammenhang, der hier auch keine Rolle spielt. Aber tatsächlich, die Frage: Bin ich sozusagen Gestalter oder bin ich Betroffener? Das ist auch an der Stelle, glaube ich, das, was wir auch als pädagogische, als didaktische Frage für die Dinge, die wir entwickeln, mitnehmen müssen: Wie verschaffen wir Leuten die Souveränität über diese Techniken?
Da wir jetzt alle drei Kategorien, die wir immer besprochen haben, sauber abgehakt haben, die Stunde überschritten haben, haben wir noch ein Schlusswort.
Ja, doch, habe ich. Ich gehe optimistisch in die Zukunft.
Witzig, ich auch. Ich habe überhaupt nicht das Gefühl, dass gerade so wahnsinnig verbleitet ist. So schlecht war es noch nie. Habe ich gar nicht. In gar keiner Weise.
Das ist historisch auch falsch. Das kann man relativ deutlich zeigen. Aber das, was wir beide empfinden, ist, glaube ich, auch so eine Empfehlung, die man durchaus mal nach draußen geben könnte, weil viele Leute ja sozusagen sich von all dem so wahnsinnig bedroht fühlen, was da gerade so passiert, eben auch technisch passiert.
Es fühlt sich alles so disruptiv an.
Ja, es fühlt sich alles ...
Ist es vielleicht auch, muss aber nicht schlecht sein.
Wir haben sozusagen eine positive Vorstellung immer noch von Disruption. Es ist immer noch ein Instrument, um tatsächlich die Dinge, die seit langem eingeschlafen sind, sozusagen wieder in Bewegung zu bringen, die Welt zum Tanzen zu bringen, sozusagen. Und also neue Ideen zu entwickeln und einfach ein neues Leben zu gewinnen. Jetzt kann man sagen, da sind wir sozusagen die klassischen Apologeten des Kapitalismus, die schon Schumpeter beschrieben hat.
Ich fühle mich nicht.
Diese immer wieder zerstörerische Kreativität ist das, was dem Kapitalismus innewohnt. Aber unabhängig davon, wir glauben daran, dass die Welt gestaltbar ist und dass sie gestaltet werden muss, eben weil sie immer wieder sich verändert.
Gut, finde ich ein schönes Schlusswort. Was gibt es nächstes Mal? Wissen wir noch nicht.
Wissen wir noch nicht.
Wir könnten jetzt einen Test machen. Ich mache jetzt einen Test. Gibt es irgendjemand von den vielen 100 oder sogar 1.000 Hörern pro Folge, die bis jetzt zugehört haben? Dann könnten sie sich ein Thema wünschen. Ich bin sehr gespannt, ob es bis hier überhaupt irgendjemand geschafft hat.
Das freue ich mich auch.
Test, Test, Test.
Vielen Dank für heute.
Auf Wiedersehen.
